-Bitiş anlamına gelmiyor mu bu duygu?

-O bir duyguydu. Siyasi hareketlerin bitişini tabii ki Mohikanların sonuna benzetmek doğru olmaz. Ama duygusal olarak insan da böyle şeyler olabiliyor. Zamanla bu duygu dağıldı. Mohikanların sonuncusu falan olmadığımız anlaşılıyor. Toplumsal mücadeleleri efsanelerle özdeşleştirmek yanlıştır. Bunu o günlerde de biliyordum ama kendimi alamıyordum.

-Tamamen, İnsani bir duygu yani.

-Evet. İnsanı bir şey. Herşeyden etkilenmek mümkün. O dönem her şeye açık bir dönem. Kendi varlığımızı sürdürmek; kişisel olarak sürdürmenin ötesinde, bir siyasetin sürdürülmesi noktasında anlamlı. Yani, bizim hiç bir şey yapmasak da belli alanlarda bulunuyor olmamız, o günkü koşullarda cuntaya karşı olan bir grubun bir yerlerde bulunuyor olmasının bilinmesi bile anlamlıydı. Herşeye rağmen yok edilemiyor, ayakta kalıyorsun. Bunun bilinmesi gerekir. Saklanarak değil, devrimci bir faaliyet zemininde bilinmesi gerekir.

-Ben, Mohikanların sonuncusu benzetmesini biraz da siyaseten algıladım. Sosyalizmin geldiği nokta ortada. Sosyalistleri Mohikanlara benzetebilir miyiz?

-Sosyalizmin prestij ve gücü en alt düzeyde olmasına rağmen bugün, Sovyetlerin çöküşünden sonra yaşanan gerilemenin yavaşladığı, sosyalistlerin kendilerini yeniden ifade etmelerinin olanaklarının daha çok artamaya başladığını düşünüyorum. Sosyalistlerin, çeşitli çöküntüler sonunda oluşan moral bozukluğunu da giderek atacaklarına inanıyorum.

-Nasıl olacak bu?

-Toplumsal mücadele alanlarına dönmekle olacak. Sosyalistlerin, bir takım teorik kalıpların ve belirlemelerin ötesinde, yaratıcılıklarını kullanmayı öğrenmeleri gerekiyor. Daha önce olan şaşkınlıktı. Ama bugün, sosyalizmin sorunlarını aşmada insanlar kendilerini daha bir sorumlu hissediyorlar. Bu da, daha geniş kesimlerin, sosyalizmin yeniden üretilmesi için seferber edilmeleri anlamını taşıyor.

Yeni dünya düzeni ve kapitalist sistemlerin her türlü olanağa rağmen bolluğu, mutluluğu yaratamaması, sosyalistler için bir zemin olabilir. Bu durum, her açıdan sosyalizmin gerekliliğini ortaya koymasa bile, insanlarda kimi tepkilerin ortaya çıkmasını sağlıyor. Bu gün bu kesimler kimi islamcı çevrelere aksa da, sosyalistlerin fiziki bir güç olarak ortaya çıkacaklarına ve kendilerini geliştireceklerine inanıyorum. Ama bunun öyle kolay olacağını söyleyemem. Kısa sürede büyük gelişmeler beklemiyorum. Ama sosyalistlerin önü giderek daha çok açılacak. Buna Türkiyeli sosyalistlerin de katkısı olacak.

Böyle bir bakış açısının sonunda, Mohikanların sonuncusu benzetmesi pek doğru gelmiyor bana. 12 Eylül günlerinde gruplar halinde yakalanmaların olduğu, halkın tavırsız kaldığı bir dönemdeki duygular bunlar. Farklı bir anlam çıkarılması gerekmiyor.

-Şimdi, ortada bir gerçeklik var. Gerilla hareketlerini izliyoruz. Sosyalizmin geldiği nokta bir gerçeklik. Ve dünya sosyalistlerinin yeni bir sosyalizm projesini yaratmak sorumluluğunu taşıdıkları söyleniyor. Sanki, bulunacak yeni proje, sosyalizme ulaşma yollarını da yenileyecek gibime geliyor.

-Şimdi, böyle konuları tartışan kesimler var.Yani, iktidarın alınış biçimi sonraki süreçleri de belirliyor şeklinde bir yaklaşımları bulunuyor. Ben bir gerilla mücadelesinin ya da Sovyetik bir devrimin, sonraki süreçlerde devrimin karakterini olumlu ya da olumsuz etkilediği görüşüne katılmıyorum. Devrimin, iktidarın alınma süreciyle somutlanmasının eksik olacağı düşüncesindeyim. Devrimi de, sosyalizmi de aşama olarak görmek gerekiyor. Devrim, sosyalizm demek değildir. Devrim sürecinin başlangıcından itibaren, sosyalizm düşüncesinin değişimi, dönüşümü, kültürel bir alt üst oluşu ifade ettiğine inanıyorum. Bir karşı iktidar, bir karşı ahlak, karşı insan ilişkileri sürecidir bu. Devrim, mevcut iktidarın politik, ekonomik yapısını vurup, kendini iktidar olarak koyma noktasıdır. Ama öte yandan, yaşamın yeniden oluşturulması, insanların o yaşamın asli unsurları olması iktidarın alınması ile olmaz. Siyasal alana, toplumsal alana adımını attığın andan başlayacak bir olgudur.
Devrim süreçlerinde aslında eksik olan pek çok yön vardır tabii ki. Bugüne kadar somut işleyen devrim süreçleri gözden geçirilip eleştirildiğinde çıkacak sonuçlar üzerinden daha olumlu deneyler ortaya konacaktır. Gerilla savaşları toplumsal mücadeleyi kavramada eksiklikler taşımışsa ya da örneğin Sovyet devrimi...

-Özelde gerilla olayı...

-Gerillayı tartışan kesimler, silah zoruyla devrim yapıldığı için, toplum bu konuda tümüyle ikna olmamıştır. Toplum, sosyalizmi özümseyerek ona ulaşmamıştır şeklinde görüşler ileri sürüyorlar.

-Sonuçta öyle olmuyor mu? Gerilla savaşı askeri bir denge ve bu dengenin gerillanın lehine dönmesiyle sonuçlanmıyor mu?

-Evet kimi kesimlerde, askeri bir savaşla iktidar alınmış ama toplum güce göre şekillenmiş ya da desteklemiş, fakat sosyalistleşmemiş, aynı şekilde, Sovyet devrimi toplumsal devrim değildir, bir kriz anında yapılan darbedir şeklinde eleştirilere rastlıyoruz

Şimdi, bir anı değerlendirerek yapılan eleştiriler, eksik eleştirilerdir. Sovyet devrimini ele almak için 1905 devrimini, Narodnikleri, Menşevikleri, Bolşevikleri yani, bütün toplumsal güçleri ve dönemi değerlendirmek gerekir. Bu yapılmazsa eksik olur düşüncesindeyim. Daha bütünsel olarak değerlendirmek lazım diyorum.
Bugün sosyalizmi yeniden üretme noktasında, yaşanmış sosyalizmleri değerlendirmeye ihtiyaç vardır. Benim düşüncem, sosyalizmlerdeki temel yanlış, yukarıdan aşağıya demokratik merkeziyetçiliğin sürece hakim olma noktasıdır. Yukardan aşağıya bir önderlik, liderlik, politik merkez ya da bunların herşeyi kendilerine bağlayarak, kendi iktidarlarını oluşturmaları sosyalizmlerin yaptığı en temel yanlıştır.

Böyle olunca, toplumun yaşamı ve politikayı belirlemesi gerekirken, başka sistemlerdeki gibi sadece bulunduğu alanlardaki işlevlerini yürüten bir konuma gelmesi, yani, işçiyse işçilik, köylüyse köylülük yapmasıyla sonuçlanıyor.

-Edilgen bir nokta yani...

-Edilgen, tamamlayayım, politikayı da politikacıların yaptığı bir sisteme dönüşüyor. Toplum üretkenliğini, canlılığını giderek kaybediyor. Hantal, bürokratik bir toplum-devlet yapısına yol açabiliyor.

Sovyet devrimini gözden geçirdiğimizde böyle bir sonuç çıkıyor. şimdi, gerilla, gerilla faaliyeti ile iktidarın alınması nedeniyle, Sovyet devriminden farklı bir noktadadır şeklinde bir yaklaşımdan öte, olayı, iktidarın alışının öncesi ve sonrası bütünlüğünde değerlendirmek gerekiyor. Sosyalizm anlayışı nedir? Topluma yaklaşım nedir? Üretime bakış açıları nedir? gibi bir bakış açısıyla değerlendirmek gerekiyor.

Gerilla olunduğu için bu tür olumsuzluklar çıktı sosyalizmlerde gibi değerlendirmeler bana, çok dar, sınırlı, hafif geliyor. Bugün aynı şekilde, 1960'lardaki gibi bir gerilla hareketi yaratılacaktır ya da yaratılmayacaktır gibi bir noktayı tartışmak çok anlamlı gelmiyor. Ama devrimlerin, geçmişe göre daha sert geçeceğini söyleyebilirim. Emperyalizmin şu anda sağladığı üstünlüğü, kolayca hiç bir alanda terk etmeyeceği ve çatışmayı içeren devrim süreçlerinin kaçınılmaz olacağı bir gerçekliktir. Bu noktada, gelişecek bir devrim hareketi hem kendi ülkesindeki yerel iktidarla hem de emperyalizmle çatışma içinde olacaktır. Buradan, silahlı mücadele hemen, her yerde gelişir, bunun politik, psikolojik koşulları vardır gibi bir şeyler söylediğim anlamı çıkarılmamalı. şu anda bu yok. Sosyalizm düşüncesi elverişsiz bir koşulda. Gerilla hareketlerinin gerilemesi, sosyalizmin gerilemesiyle ilgili bir durumdur. Sosyalizmden kopuk bir gerilla hareketi üzerine tartışma yapmak da anlamlı gelmiyor benim için.

Sosyalizmin sorunları çözüldükçe, aşıldıkça, gerilla hareketinin bu süreçteki rolü, nasıl şekilleneceği ortaya çıkacaktır. Gerileyen, gerilladan öte, sol hareket, sosyalizmdir.

-Şu gerçekliğe inanıyorum; işin motor gücündeki ilişkiler hangi noktadaysa, hangi tarz ilişkiler varsa, o hareket yayıldıkça, geliştikçe, bir kültür haline geliyor, dalga dalga yayılıyor. Savaşan bir örgüt katı bir merkeziyetçiliği seçmek zorunda. İnsan ve ona ait ne varsa, oradan başlayıp her türden ilişkide bu merkeziyetçilik hakim oluyor. İllegal örgütlerde kaçınılmaz bir son bu. Bu ilişkilerin devamında, askeri alanda elde edilecek bir başarı sonucunda ortaya çıkan topluma, demokratik bir toplum demek mümkün olmuyor. Bu noktada, sizin ilişkilerinizi öğrenmek istiyorum.

- Askerliğin doğası demokrasiyi içermez gibi düşünceler gerilla hareketleri için geçerli olamaz. Mutlaka, bu söylediklerine elverişli bir zemin sunuyor ama gerilla mücadelesini düşündüğümde, politikanın en uçta, silahlı bir şekilde sürdürülmesi olarak görüyorum. Böyle bir politikayı yürütmek için insanların kafalarının ve kalplerinin açık olması gerekir. İlle sosyalist olması gerekmiyor. Milliyetçi, islamcı hareketler için de geçerli bu. Gerillayı yürüten grupların kafası, kalbi, vicdanı açık olursa başarı şansı vardır. Bunlar yukardan aşağıya, kimi dayatmalarla ortaya çıkacak duygular değildir. Bu yapıların, insanların duygularını, düşüncelerini bütünleştirecek, kuşkularını yok edecek bir açıklığı sağlamaları gerekir.

Örneğin; bizim grubumuzda, komutanlığın özel yetkisi ancak belirlenmiş bir politikayı yürütme noktasında söz konusuydu. Komutan, kendi kendine fikirler üretip, kararlar alan bir insan değildi. Gerilla grupları politikalarını ortak saptayıp, bu politikalarını nasıl yürüteceklerini belirledikten sonra, pratiğe geçildiğinde, yerel birimlere de, komutana da ortak görevler düşüyordu. Komutanın değerlendirilmesi, eylemlerin değerlendirilmesi, o süreçte yer alan gerillalar tarafından yapılıyordu. Herkese ortak sorumluluklar, belli inisiyatifler veriliyordu. Kimsenin özel bir ayrıcalığı bulunmuyordu. Komutanın, belki çok ani bir karar alışta, refleks olarak alınması gereken bir kararda inisiyatifi vardı. Komutanın ayrıcalığı belirlenmiş pratiği yürütürken gündeme geliyordu. O kararın da değerlendirilmesi, eleştirilmesi ortak yapılıyordu.

Şimdi bunu, geliştirip, teorize etme çabasında ise, bir gerilla grubundan öte, bir gerilla cephesini ifade ediyorduk. Ki, o cephenin hem askeri hem de siyasi örgütlenmesini yapacak, politikalarını oluşturacak bir konsey olmasını düşünüyorduk. Konsey, oluşturulan bir meclisin içinden çıkacaktı.

Gerilla hareketi ne kadar açıksa ve ayrıcalıklar ne kadar azsa, başarı şansı o kadar vardır. Toplumsal ilişkilerde bizim yaratmak istediğimiz buydu. İnsanlara, nereden geldiği belli olmayan yetkiler vermek yerine açık olmayı, hak etmeyi anlayış olarak benimsiyorduk. O bölgelerde bizim, 1980 öncesi daha kitlesel, daha açık yapmaya çalıştığımızı, bir parça daraltacaktık. Örneğin; bir Fatsa modelinde olduğu gibi, köy komiteleri, kadın, çoluk-çocuk yapılan ortak toplantılar, şenlikler, kendini yönetme anlayışının gelişmesi ve gerilla hareketinin bu alanlarda faaliyet yürütmesi şeklinde bir süreci gündeme getiriyorduk.

Bunu Türkiye geneli için ifade ettiğimizde, hareketin mutlaka merkezi bir yapısının olması gerektiğini belirtiyorduk. Bu bütünsellik içinde, belki uca doğru, bir takım temsili biçimler alacaktı ama o bütünsellikde yer alan kesimlerin inisiyatifleri engellenmeyecekti. En tabandaki unsurların yapılanmasından, o hareketin politikasına yön veren insanları değerlendirme ve değiştirmede bir hak ve hukuk olması gerektiğini belirtiyorduk. Bu yeni bir dönem ve tarz olduğu için, her tarafımıza oturmamıştı. Belki, gerillanın çekirdeği sayılabilecek bir grup içinde geçerliydi. Seçimle, tartışmalarla belirliyorduk komutanı.

Şimdi, bir ordulaşma aşamasına gelindiğinde bile, o ordunun giderek politikadan uzaklaşması, yalnız ve yalnız askeri bir faaliyetle sınırlı tutması kendisini, bu yanlıştır. Ordunun toplumun ana unsurlarından birisi olması, devrimin bütün özelliklerinin ordunun içinde de nüfus etmesi gerektiğini düşünüyorum. Yoksa, olumsuzluklar ortaya çıkar. Askeri bir karakter, merkezi bir anlayış. Çok kaba bir tabirle, altı ay bir insanı eğitip, asker yapıp savaştırmak, devrim için yeterli değildir. Gerillanın yalnızca savaşmasını bilen insanlar olması başarısızlığı getirir.

-Sen o grubun komutanıydın. Eğer o iş tutsaydı bugün durumun farklı olabilirdi. Toplumda öyle bir kültür var ki; fazla gelişmemiş bir toplum olmaktan da güç alan bir durum, o çemberden kurtulmak mümkün görünmüyor. O gün, kitlesel sol parti girişiminin Ankara'daki toplantısını izledim. Konuşmacılar peşpeşe kürsüye çıkıyordu. Konuşma bittiğinde öylesine bir alkış. Ama Oğuzhan Müftüoğlu çağrıldığında hem kürsüye çıkarken hem de konuşmasını bitirdiğinde şiddetli bir alkış koptu. Şimdi, Oğuzhan Müftüoğlu bu alkıştan rahatsızlık duymuş olabilir diye düşünüyorum. Senin niyetin ne olursa olsun, insanlar seni bir yerlere oturtuyor ve hep orada görmek istiyor. Niyetlerin pek sonucu değiştirdiği görülmüyor. Psikolojiktir, bir süre sonra hoşa da gidiyor. Aslında, Devrimci Yol'a gelmek istiyorum. Devrimci Yol'da nasıl bir kültür hakimdi ki, 12 Eylül gelir gelmez, dağa çıktınız?

-Solun, bize yaptığı eleştiriler içinde haklı ve haksız eleştiriler görüyorum. Devrimci Yol direnmedi, savaşmadı, teslim oldu, zaten aksi bir niyeti de yoktu gibi eleştiriler yapılıyor. Bunları haksız eleştiriler olarak görüyorum.

Bizim eleştirilecek yanlarımız farklı. Biz de faşizme karşı çıkma, faşizme direnme eğilimleri çok güçlüydü. Açık faşizmin geldiği koşullarda direnmek gerektiğini biliyorduk. Ama şöyle savaşılır, böyle direnilir gibi esnek bir yaklaşım oluşmamıştı. Tam tersine her yerde ve her yönüyle savaşılır gibi kaba bir yaklaşımımız söz konusuydu. Güçlü bir güven duygusu vardı. Güçlü bir harekettik. Açık faşizmin gelse bile, 12 Martlardaki gibi hareketimiz dağılmayacak, yok olmayacaktı. Böyle düşünüyorduk.

12 Eylül gelince de, benim bildiğim bir çok yerde insanlar silahlarını alıp dağa çıktılar. Onları kırsal alana götüren düşünce, faşizme karşı savaşmaktı. Başka bir şey değildi. İnsanlara bunu kazandıran da Devrimci Yol'un insanlarına verdiği siyasal kültürdü. Eğer, TKP'liler ya da Kurtuluşcular dağa çıkmayıp başka bir şeyler yaptılar, bizim insanlarımız dağa çıktılarsa bu bir anlayış farklılığıdır.

Kaçacak insan dağa mı çıkar? Yurt dışına gitme şansı her insanın vardı. şimdi, öyle yapmadınız, öyle olmadı, diyen bir insanın çıkacağını hiç sanmıyorum. Diyen varsa, bilgisizlikten diyordur.

Sorun şuydu; böyle kitlesel bir çıkışın ne alt yapısı ne de örgütlülüğü vardı. Benim, Devrimci Yol'u eleştirdiğim nokta burasıdır. İktidarla savaşmayı belirlemiş bir hareketin gerekli örgütlülüğü yaratamaması, kadrolarını o yönde geliştirememesi bir yanlıştır. Önderlik bu konuda cesaretli adım atmamıştır. Cesaret derken, kişisel cesaretten söz etmiyorum. Politik anlamda daha atak, daha ileri adımlar atılabilirdi. Bizim bunu, cunta döneminde değil, daha önceden tesis etmemiz gerekiyordu. Nihayetinde, cunta gelmeden bir süre önce Türkiye'nin bazı alanlarında kırsal alana yönelik çalışmalar başlatılmıştı.

-Merkezi bir karar mıydı bu?

-Cuntanın olabileceğini, açık faşizmin gelebileceğini biliyorduk. Ama bunun, içsavaşın derinleşmesi süreciyle bütünlük içinde olacağı şeklinde bir kanaatimiz vardı. Cunta, sivil faşist hareketle içiçe gelebilirdi. İçsavaşın, cuntaya dönüşmeden de derinleşmesi olabilirdi.
Faşist hareketin ülkeyi parça parça işgaline biz de karşı bir hareketle cevap vermeliydik. Bunu, Adana, Adıyaman, Malatya, Sivas, Tokat, Ordu üzerinden bir gerilla hattıyla yapabilirdik. Faşistlerin, Erzincan, Elazığ, Erzurum'a dayanan, Maraş'ı ve Malatya'yı kapsayan faşist işgalini bu hatlardan kesebiliriz diye düşünüyorduk. Diğer yandan, Kırşehir, Nevşehir, Kayseri ve Ankara'ya doğru gelişen faşist hattı, kır faaliyeti ile değil ama şehir gerilla faaliyeti ile kesebilirdik. Kars ve Artvin üzerinden Erzurum ve Erzincan'a doğru bir hat oluşturabilirdik.

O gün, bu düşünce doğrultusunda kırsal faaliyeti hayata geçirmeye çalıştık. Araştırma birimleri, siyasi birimler oluşturarak, oralarda toplumsal bir zemin elde etmek doğrultusunda adımlar atıldı. Sivas kırlarında, Tokat'ın bazı bölgelerinde, Ordu'da, Artvin'de, Kars'ta, Malatya'da, Tunceli'de bazı girişimler oldu.

12 Eylül sonrası birdenbire dağa çıkan arkadaşlarımız, gelişmiş bir konumda olmadıkları için o yüklü çıkışı göğüsleyemedi. Örneğin, yalnızca Artvin'de hemen hemen her kazadan yüzelli, ikiyüz civarında insan dağa çıktı. Hemen başlayan operasyonlar ve psikolojik çöküntü tükenme noktasına kadar götürdü grupları. Amasya taraflarında da bu böyle yaşandı.

Benim bulunduğum alanlar açısından da, yüklü bir çıkış olsaydı, onu karşılayamazdık. Elimizden geldiğince denetimli bir şekilde ve kırın taşıyabileceği, sindirebileceği bir düzeyi düşünüyorduk. Kırdaki ilişkilerimizi giderek geliştirmeyi ve geliştikçe niteliği yükselen bir faaliyeti önümüze koymuştuk. Bu nedenle, Tunceli, Sivas, Tokat ve Malatya'da mevcut gerilla mücadelesi bir Karadeniz'deki mücadele gibi ağır kayıplarla karşılaşmadı. Büyük kayıplar, daha çok arkadaşlarımızın kalabalık gruplar halinde dolaştığı bölgelerde yaşandı.. Biz, iktidarla çatışacağız diye bir tespiti önümüze koymuş olmamıza rağmen buna yönelik psikolojik, teknik hazırlıkları yeterince yapamadığımız için, kadrolarımızı gerilla özellikleri kazandırma anlamında bir eğitimden geçirmediğimiz için insanlar çıktılar ve döküldüler.

-Peki niye? Ne engelledi sizleri?

-Daha önce söyledim. Başka tartışmalarda da dile getirdim. Bizim önderliğimizin politik alanlarda yeterli atılganlığı ve cesareti gösterememesine bağlıyorum. Yani özet olarak budur. Yoksa, bunun imkanı yoktu, zaten başarılması mümkün değildi demek, çok doğru değil.
Çok önceden bu imkanları yaratmak olanağına sahiptik. Bu en azından bazı bölgeler için olabilirdi. Güçlü adımlar atılabilseydi, 12 Eylül sonrası Devrimci Yol'un politik ve askeri alanda daha geniş bir manevra alanı oluşacaktı. Sıçrama yapacağı ya da geri çekileceği zeminleri olurdu. Oysa, 12 Eylül geldiğinde Devrimci Yol bütün gövdesiyle cuntayla karşı karşıya kaldı. O gövdeyi geriye çekmek, düzenlemek falan da pek mümkün değildi. Cuntayla hesaplaşmaya uygun bir yapılanma oluşturamadan bütün gövdesiyle açıkta kaldı. Bu nokta da biz, darbeler yedikçe dağıldık. Açık gövdemizle hedef durumundaydık.

-Peki, o şiddette bir çatışma beklemiyor muydunuz?

-O şiddette denemez. Faşizm üzerine okuyorduk. 12 Mart'ı, şili'yi okuyor, izliyorduk. Türkiye'de de benzer gelişmeler olabilirdi. Teorik olarak ifade edilse bile, birebir yaşamak gibi olmuyor. 12 Eylül, 12 Mart'tan farklı gelişti, kapsamlı gelişti. Bunun karşısında sol da gelişmişti. Köy köy, mahalle mahalle gelişmiş bir hareketti. O noktada çatışma, hayatın her alanında gündeme geldi.

Aslında, aldığımız tedbirler yeterli olmadı. Politik anlamda toplumu cuntaya karşı hazırlamada eksikliğimizi gördük. Toplum, bize karşı mesafeli, cuntaya karşı da sessiz bir onay veren durumundaydı. Aslında bu, 12 Eylül öncesi yaşanan kaos ortamını aşamayışımızın bir ifadesiydi. Sonradan yaptığımız değerlendirmelerde bunu gördük.

-Gerilla tutabilirdi. Ama 12 Eylül'ün asıl zaferi ideolojik anlamda yaşandı kanımca. Toplumun gözünde haklı bir duruma geldi 12 Eylül. Anayasası yüzde doksan oyla kabul edildi. Tam da bu noktada, gerillayı sonuçta bitirecek tartışmalar başlatıldı, kendi içinizde. Bu tartışmaların başlama tarihi bir rastlantı mıydı? Bir şeyler dayatmaya başladı denebilir mi? Dünya çapında yaşanan değişim sancılarını da gözönüne alırsak..

-O farklı bir şey. 12 Eylül'ün solun üzerindeki etkisi, solun dağınıklığı ve yenilgisini tartışırken, yalnızca 12 Eylül sonrasını düşünmek eksik olur. Yenilgi daha öncelere dayanıyor. Türkiye'de toplumsal yükseliş bir 1970'ler olarak görülmemeli. 1950'liler, 60'lara kadar iniyorum ben. Türkiye'de yıllar itibariyle bir birikim, bir yükseliş oluşmuştu. Solun yenilgisi, bu toplumsal birikimi iktidarla hesaplaşma, sosyalizme doğru götürememe noktasında aranmalı.

MHP ve kontrgerilla, bu toplumsal yükselişi kırmak için her türlü çabayı harcadılar. MHP süreçte başat bir rol üstlendi. Ecevit, soldan yana toplumun umudunu kıran bir kişiydi. Gittiği her yerde devrimcileri toplumdan soyutlamak için çalıştı. İktidarda olduğu dönemlerde, faşistleri ve gerici güçleri karşısına alma yerine, sağa da sola da karşı bir noktada durdu. Devrimcileri üç-beş çapulcu gibi gösterme gibi anlamsız bir politika yürütüyordu. Maraş, Malatya gibi büyük katliamlar onun iktidar olduğu dönemde yaşandı. Bu katliamları engelleyemedi. Biz, dergilerimizde, Ecevit'in faşizme karşı bir çizgiye oturması gerektiğini, başarı şansının burada olduğunu yazıyorduk. CHP toplumun umudu olarak görüldü ama umudu çok kısa bir sürede tüketti. Hükümet edemez hale geldi.

Biz, o koşullar içinde, yeni bir sosyalizm anlayışını, yeni bir kültürü, yeni bir yaşamı ortaya koymada başarısız olduk. MHP, kontrgerilla, burjuva partiler ve CHP'nin yarattığı kaosu, alternatif bir toplumsal proje sunarak aşmalıydık. Bunu sunamadık. Eğer bu başarılmış olsaydı, biz sosyalist alternatifiz, biz, istikrarı cuntalarda, CHP'nin toplumsal barış önerilerinde değil sosyalizmde arıyoruz, diyebilirdik. Bunu dedik ama daha güçlü, daha örgütlü, daha kalıcı diyemedik. Bunun için çeşitli yapılanmaların oluşması gerekiyordu. Toplumsal dayanakların oluşması gerekiyordu. Ki, cunta geldiğinde örgüt düzeyinde darbeler yense de, o yapılar ayakta kalabilirdi. Tabii bu arada, bütün bir toplumun böyle olduğunu söylemek kimi yerler için haksızlık olur. 12 Eylül'den sonra bize destek veren, bizimle olan, gerilla faaliyetini zor şartlara rağmen destekleyen insanlar, kesimler vardı.

Dünyada ve Türkiye'de değişimlerin yaşanmaya başladığı bir dönemde mi başlattınız tartışmaları sorusuna şöyle denebilir. Gerillanın kırsal alanda yapılan tartışmalarla yeni bir politikaya doğru dönüştürülmesi, gerillanın daha geriye çekilmesi, bizim, nasıl bir bütünlüklü yapı oluşturup da, cuntaya karşı daha güçlü bir direniş başlatacağız sorusuyla birlikte ele alınmalıdır.

-Belki oraya tekrar gireriz. Kitabında, gerilla için önemliydim, diyorsun. Sizin faaliyetinizi Anadolu'nun ilk gerilası olarak yorumlamak abartılı olmasa gerek. Bu noktada, bu ilk gerillada önemli bir konumda olmak ne demek? Nasıl bir sorumluluk yüklüyor insanın omuzlarına?

-Daha önce Mohikanların sonuncusu gibi duygular taşıdığımı belirtmiştim. Bulunduğumuz alanlarda belirli yetenekte ve siyasi olgunlukta arkadaşlar vardı. Ama ülke gerçekliğini ve Devrimci Yol'un durumunu yeterince kavramış değillerdi. Bunu arkadaşlara yeterince anlatmak kolay değildi. Bizim gelecek açısından ne kadar önemli olduğumuzu anlatmak kolay değildi. Anlatabilmek mümkün müydü? Bilemiyorum. Biz önemliyiz demek ne derece doğru olurdu?

Kırsal alanda yapılacak küçük hatalar kocaman bir yapılanmanın yok olmasına neden oluyordu. Kırda, operasyonların olduğu bir bölgede, bile bile güvenlik, korunma, gözetleme, istihbarat ilişkilerine dikkat etmezsen bu, yok olmayı getirir. Zaten bir çok yok olma da işte, gözcünün uyuması, bir ihbar ya da moral bozukluğunun getirdiği zayıflıkların sonucunda oldu. 12 Eylül süreci hem kırlarda hem de şehirlerde yok olma olaylarını gündeme getirdi. Hareketimizi sürükleyecek yapılar, kişiler kalmamıştı. Bu durumu arkadaşlara yeterince anlatmak mümkün değildi. Hareketin gelecekteki bütünlüklü gelişmesinin dayanağı olacaktık.
Faşizme karşı her koşulda açıktan direniyorduk. İşte, Devrimci Yol amblemli şapkalarımızla, büyük silahlarımızla, sırt çantalarımızla her yerde ve her koşulda devrimci olduğumuzu, cuntaya karşı direndiğimizi anlatıyorduk. Zaten, oralarda bulunuyor olmamız bile çok önemliydi. Bütün koşulların aleyhimize olduğu bir dönemde, karşı bir olay yaşatıyorduk. Karşı bir iktidar, bir alternatif.

Ben, çok dikkatliydim. Bulunduğum kırsal alanlarda her türlü operasyonları kendi istediğimiz biçimde atlatmayı, politikayı kendi istediğimiz biçimde sürdürmeyi gündeme getiriyordu bu dikkat. Faşizm koşullarında yapılacak bir hata, bir ihmal yok olmaya neden olur. Tesadüfen ayakta kalabilirsiniz ancak. şehirde ise aynı dikkati gösterebildiğimi sanmıyorum.

-O koşullarda Mahmut Memduh Uyan olmak zor muydu?

-Çok zor değildi. Çünkü, yalnızca oralarda ben yoktum ki. Benimle birlikte bir çok arkadaş vardı. Süreçte yer alamayacak arkadaşları geri gönderiyorduk zaten. Tam bir gönüllülük vardı. Çok karanlık bir dönemdi. Kısa zamanda gelişme sağlayacağımızı, aydınlığa çıkacağımızı beklemiyorduk. Arkadaşları kimi ajitasyonlarla orada tutmak mümkün değildi. Böyle bir düşüncemiz de hiç olmadı. Kendi gerçek durumumuzu açıkca ifade ediyorduk. Her koşulda inadına bu mücadeleyi sürdüreceklerse kalmaları gerektiğini vurguluyorduk. İçimiz rahattı. Faşist bir yönetime karşı iyiyi, doğruyu ve güzeli temsil eden bir güç olarak bulunmak iç rahatlatıcı oluyor. Bu, insana büyük bir rahatlık ve mutluluk veriyor. Zorluklara karşı böyle dayanıyorduk. O güzellikler diğer olumsuzlukları önemsizleştiriyordu. Arkadaşların olumsuz koşullarda direniyor olması; bugünden bakıldığında zor görünebilir ama sıcağı sıcağına farkedilmiyor. Sıradan bir işi yapıyor gibiydik.

-Duygularını bir parça anlatabilir misin? Sana özel duyguları...

-Diğer arkadaşlardan çok farklı olduğumu sanmıyorum. Aşağı yukarı benzer duyguları yaşıyorduk.

-Ölmekten söz ediyordun kitapta..

-Aramızda espri yapıyorduk. Askerin, polisin sayısını topluyorduk. Bir de bizim sayımızı. Bölüyorduk. Bir gerillaya onbinlerce asker, polis düşüyordu. Ona gülüyorduk örneğin. Böyle bir duygu. İnsanın faşizme karşı direnmesi güzel duygular oluşturuyor. Güzel bir şey, kendini saklamamak, silahınla, düşüncelerinde, bayrağınla gezmek apayrı bir duygu yaratıyor.

Büyük askeri güçlere karşı az da olsa, ben farklı bir şeyim? Senin karşındayım.Toplumsal bir çıkışı örgütleyemezsem bile, ben onun ifadesiyim, gibi duygular insanları her an çatışabilecek, ölümü kabullenecek bir psikolojik noktaya getiriyor. Biz çok gerilimli anlar yaşadık. Ölümle yüzyüze geldik. Ölüm korkusu pek yoktu. Yılların siyasal pratiğinden geçip gelen insanlardık. Bizim açımızdan en büyük korku; yok olduğumuz bir durumda, hareketin geleceğinin ne olacağıydı. Geriden gelen insanların rahat savunabilecekleri bir pratiği yaratıp yaratmama korkusu vardı.

-Yine de ölümden korkmamayı anlamıyor insan. İnsansın. İnsan ölümden korkmaz mı? Belki de şu an bana çok uzak geliyor, bilemiyorum.

-Psikolojik koşullar önemli. Aslında bugün, bir gerillanın Fatsa'nın dağlarından çıkıp, Malatya'ya kadar gidip gelmesi, yaşaması, çatışması nasıl olabilir? Tunceli'den çıkıp, Sivas'a, Tokat'a ulaşması mümkün mü? Bugün fantastik gelebiliyor.

-1980-85 kır pratiğini iki ayrı döneme ayırmak mümkün. Faşizme Karşı Birleşik Direniş Cephesi öncesi ve sonrası. Böyle bir cepheleşmeye neden ihtiyaç duyuldu? Nasıl kuruldu? Bu süreci anlatabilir misin?

-Dağınıklığın bir yerde aşılması gerekiyordu. Her yerde büyük darbeler yenmiş, yakalanmalar, öldürülmeler olmuştu. Ama biz, yine de, Devrimci Yol'un kalan unsurlarının bütünlüklü bir yapıya kavuşturulması ve cuntaya karşı güçlü direnişler ortaya konulması gerekir diye düşünüyorduk. Bizim en büyük sıkıntımız, cuntaya karşı kamuoyunu sarsacak, bir kamuoyu oluşturacak direnişler yaratma noktasındaydı. Toparlanma çabası içindeki arkadaşlar muhtelif yerlerde bulunuyordu. Çok fazla kaygan bir zemin vardı. O koşullarda bir kısım arkadaş yurtdışında bulunuyordu. Taner vardı, onların yaptığı çalışmalar vardı. Gelin yurdışında oturalım, tartışalım denildi. Hareketin geçmişini, bugününü, geleceğini.tartışalım; politikalar oluşturalım. Bu çağrıya ek olarak da, Faşizme Karşı Birleşik Direniş Cephesi oluşturma çalışması için bir ekip oluşturulmuştu. Bu ekip, Devrimci Yol'un kendi iç toparlanmasını sağlarken diğer yandan cuntaya karşı da, bir direniş cephesi, solun, demokrat güçlerin birlikte tavır alacağı bir politik hattın oluşturulması çabası içinde olacaktı.
Bizim, dağınıklığımızı giderme temel sorunlarımızdan biriydi zaten. Daha büyük ve daha güçlü bir direnişi gerçekleştirme gibi düşünceler vardı. Direniş cephesi çağrısı da bize olumlu geliyordu. Çünkü; cuntaya karşı çıkacak herkesi, her eğilimi anlamlı buluyorduk. Ve onlarla birlikte cuntaya karşı oluruz diyorduk.
Sol grupların birlikte cuntaya karşı tavır almaları anlamlıydı. Bu doğrultuda, Türkiye'deki kalan yapılanmalarla, arkadaşlar yurdışına çıktık. Suriye'ye, Lübnan'a gittik.

-Dağı topyekün bırakıp mı gittiniz?

-Dağda arkadaşlarımızla konuştuk. Herkesi götürme yerine, bizim bulunduğumuz alanlardan iki arkadaş çıktık. Önce sınırlı bir grup çıktık. Sonra zamanla, örneğin Tunceli'den bir grubu çektik. Hem tartışma hem de eğitim amaçlı. Daha sonra geri döndüler. şehir faaliyetlerinden arkadaşları götürdük. Kırın dayanağı olan şehirlerden. Onlar da eğitildi.

Biz, genel tartışmaları yapmak için öncelikle iki arkadaş gittik. Sonra bir kaç arkadaş daha geldi. Bizim bulunduğumuz kırsal alandan dört, beş kişiydik. Farklı kırsal alanlardan da gelenler oldu. Sivas, Tokat, Ordu, Artvin ve saire.

Biz dışarı çıktığımızda arkadaşlar belirli düşünceler oluşturmuşlardı. Özellikle geçmişe yönelik değerlendirmeler yapılmıştı. Cunta üzerine, kendi durumumuz, Devrimci Yol'un geleceği ve ne yapılabilir üzerine bir takım düşünceler çıkmıştı. Bu tür düşünceler, kendi içimizde 1982 Politik Hattı denilen bir yazıya dönüştürülmüştü. Ve bu yazı tartışıldı. Son aşamada yayınlanacak bir hale getirildi. Bu yazı dışında Devrimci Yol Militanlarına isimli küçük bir broşür hazırlanmıştı. Orada yazılan düşünceler özet olarak; Devrimci Yol'un 12 Eylül koşullarında cuntaya karşı mücadele yürütecek tarzda bir örgütlenmeye dönüşemediğini, bu konuda ağır kaldığını, kadrolaşmada, partileşmede eksiklikler olduğu falan yer alıyordu. Ve geleceğe yönelik olarak da; Türkiye solunun cunta karşısında yenilgiye uğradığını, bizim yenilmediğimizi, yalnızca darbeler aldığımızı ama şimdi toparlanma içinde olduğumuz vurgulanıyordu. Kendimize karşı biraz ayrıcalıklıydık.

Biz, Devrimci Yol olarak Türkiye toplumunun özgürlük ve demokrasi taleplerini karşılayacağız. Özellikle emekçi güçlerin özgürlük ve demokrasi ve hak arayışlarını ifade edeceğiz. Dolayısıyla bizim mücadelemiz, toplumsalaşarak, yığınsallaşarak devam edecekti. Kendimize yönelik böyle bir değerlendirme de yapıyorduk.

- Bilindiği gibi o zamanlar Devrimci Yol önderliği tutukluydu, içerdeydi. Yeni bir önderlik çıkmış mıydı ortaya?

-Bunu şu şekilde ifade edebilirim. Kalan unsurlar oturduk, aylarca tartıştık. (Kalan unsurlar diyoruz kendimize. Devrimci Yol örgütlenmesinden, faaliyetinden geriye kalan, en kötü tahminle yüzde yetmişinin bir araya geldiği şeklinde düşünüyorum). Toparlanma Komitesi adıyla bir komite oluşturduk. Bu komitenin ötesinde, varolan ilişkilerin ve unsurların içinde genel politikalar tespit edip, yürütecek, tartışacak daha geniş bir komite oluşturulacaktı. Bu, siyasal yapılanmanın Genel Komitesi şeklinde düşünüldü. Yirmi, yirmibeş kişiden oluştu. Bunun içinden dört kişi de Toparlanma Komitesi adı altında faaliyetlerine başladı..

-Toparlanma Komitesi kimlerden oluşuyordu?

-Bu dört kişiden biri bendim; birisi de Taner'di. İki arkadaş daha vardı. Bu komite, politikaları belirleme ve yürütmekten çok, belirlenmiş politikaları, yeniden değerlendirilinceye kadar işler kılacaktı. Aslında buna tam bir siyasi önderlik denemezdi. Bunlara toparlanma çabası sürecindeki geçici kurumlar olarak baktık. Böyle bir düzenleme ve yapılanma içine girilmişti.

Bu değerlendirmelerle birlikte FKBDC'nin oluşması düşüncelerini tartıştık. PKK çok önceleri bölgeye yerleşmişti.

-Yani ilk öneri onlardan mı geldi?

-Evet. PKK'nın darbe yemesi çok önceye dayanıyor. 12 Eylül'den önceye dayanıyor; 12 Eylül'den sonra da devam ediyor. 12 Eylül'den hemen sonra PKK bizim arkadaşları arıyor, ama bulamıyor. Darbe ve ardından gelen dağınıklık sonrası ise, bu durumun aşılması açısından anlamlı diye düşünüyorlar. Bu birkaç açıdan anlamlıydı onlar için: Birincisi bölgenin soyutlanmışlığı, ikincisi PKK, zaten o zaman hem Kürt örgütleri hem de Türk solu açısından çok çok olumsuz bir noktadaydı ve tecrit edilmişti. Sola ve diğer alanlara açılma anlamında bu cepheye olumlu bakıyorlardı.

Bizim açımızdan ise, Türkiye çapında gerekli toparlanmayı sağlayamadığımız için, Lübnan'daki kampları kullanıp, oradan belirli sonuçlar çıkartıp, Türkiye içindeki yapılanmalarımızı hem gözden geçirme hem eğitme hem dinlendirme hem de tekrardan moral motivasyonu sağlama açısından kullanılabilecek bir alandı. PKK ile öyle bir ilişkiye girmek... Bugünden bakıldığında «neden?» sorusu sorulabilir. Çünkü biz PKK ile önceki dönemlerde çok mesafeliydik, hiç ilişkimiz olmamıştı. Hem kendi örgüt içlerinde, hem de diğer sola karşı yaklaşımları bu mesafeyi belirliyordu, bizim açımızdan. Defalarca tartıştık. PKK'lılar olumsuz yönlerden kurtulacaklarına dair utangaç özeleştirilerde bulundular.

Özellikle Kızıldere'nin, Mahirlerin en zor koşullarda bile iktidarla hesaplaşmaya yönelmeleri bizim önümüzde bir örnekti. Biz de cuntayla mutlaka hesaplaşmamız gerekir diye düşünüyorduk. Özellikle kırdan gelen arkadaşlarda bu duygu çok güçlüydü. Kır faaliyeti yürüttüğümüz hemen hemen her bölgeden arkadaşlarla bu tartışma sürecini yaşamak, kır faaliyetinin bu tartışmalar içerisinde merkezileşmesini de beraberinde getirdi. şehirlerden gelen arkadaşlar da bizim bu havamızın etkisi altına girdiler. şehirdeki arkadaşlarda 12 Eylül yenilgisinin yarattığı şaşkınlık hala geçmemişti. Biz onlara göre daha iyi durumdaydık. Bizim gerilla faaliyetinden geliyor olmamız, o havanın oluşmasına ve bize karşı çıkılmamasına neden oldu sanıyorum.

Ortaya çıkan politikalar şuydu: Kırsal alanlarda gerilla cepheleri kuracağız, şehirde şehir gerillaları oluşturacağız, televizyon yayıncılığı, radyo yayıncılığı gibi özel ajitasyona yönelik örgütlenmeler oluşturucağız. şehirdeki örgütlenmeler bir bütünsellik yerine, parça parça oluşturulacak, her parça örgütlü faaliyet yürütecekti. Bunlar gibi çok ayrıntı noktalara kadar tartıştık.

FKBDC'de PKK, Acil, TKEP, Devrimci Savaş, Mihri Belli, SVP, İşçinin Sesi (İngiltere Kanadı), toplam sekiz, dokuz grup vardı. Bu örgütlerin katılımıyla cepheyi oluşturduk. Gerek gerilla faaliyeti biçiminde, gerekse siyasal faaliyet biçiminde bütünüyle faaliyet yürütebileceğimiz bir yapı düşünmüştük. Avrupa'da bu cephenin ortak faaliyetleri oldu. Türkiye'de ise...

-Solun ilk birlik zemini bu oldu sanıyorum...

-Evet, birleştiren! Herkes katılmadı gerçi. Örneğin KSD eleştirdi katılmadı. Devrimci Sol zaten yoktu; Paşa Güven'in etrafında bir grup vardı, onlar eleştirdi. TİKKO gözlemci olarak bulundu. Katılmayan grupların eleştirileri, «Devrimci Yol yenildi, ama, yenildiğini kabul etmiyor; cephe kurarak, yeni politikalarla hiç bir şey olmamış gibi yoluna devam ediyor» şeklindeydi. Devrimci Solcular «THKP/C'nin cephe anlayışı böyle değildi» diyorlardı. Bizim ise mantalitemiz, doğrudan doğruya cuntaya karşı çıkacak, savaşacak bir direnişin ortaya çıkarılması, örgütlendirilmesiydi. Bütün çabamız, yalın bir ifadeyle buydu.

Cephenin kendine göre programı ve hedefleri oluşturuluyordu. Ama o teorik saptamalardan öte bir duygu, bir mantalite önemliydi. Aslında bizim motivasyonumuz buydu. Sonra bir takım programlar oluşturuldu. Yayın organı falan. Türkiye içinde cephenin pek bir işlevi olmadı. Cepheye katılan her kesim, bulunduğu yerlerde bir şeyler yapıyordu.

-Yani, cephenin o kararlarını cebinize koyup Türkiye'ye geldiniz.

-Hayır, şöyle. Oradaki tartışmalarda oluşturduğumuz düşünceler buydu. Türkiye'de cuntaya karşı silahlı bir direnişi kır ve şehir anlamında oluşturup, yalnız silahlı mücadele değil, siyasallığı da içeren bir tarzda hayata geçirecektik. Bizim askeri faaliyetimizle cephenin askeri faaliyetini bütünleştirecektik. Bu noktada birisinin askeri yanı ile bir bütünlüğümüz olabilirdi. Bir başkasının ise siyasal yanıyla. Böyle herkesle her koşulda cuntaya karşı direniş ekseninde buluşacaktık. Çünkü; cuntanın her alana egemen olmasını hazmedemiyorduk. Solun içinde bulunduğu durumu hazmedemiyorduk. Direnişi yaymak gerekiyordu. Bütün hedef buydu.
Bu tartışmaları yürütürken, tabii ki zaman geçiyordu. Sanırım 1982 falandı bu tartışmaları olgunlaştırdığımızda. İsrail Lübnan'ı işgal etmişti. Lübnan'daki Filistin etkinliği kırılmıştı. Bizim Filistin'li örgütlere dayanarak orada kalmamız söz konusuydu. Filistinlilerin inisiyatifleri kırılınca, Suriyelilerin inisiyatifi yükseldi. Ve bizim için elverişli bir zemin olma özelliğini yitirdi. Çünkü biz, bağımsız kişiliğimizle, kendi siyasal yapımızla oralarda kalmak ve oralardan yararlanmak düşüncesindeydik. Filistinlilerin durumu buna uygundu. Fakat inisiyatif Suriyelilerin eline geçince, bağımsızlığımızı zedeleyici bir durum oluştu. Onun için orada kalmayı uygun görmedik. Oradaki arkadaşlarımızı Türkiye'ye, Avrupa'ya aktardık. Suriye'deki ilişkilerimizi en aza indirgedik.

Hedefimiz saptanmıştı. Kırsal alanlarda gerilla cepheleri oluşturacaktık. Kır faaliyetini de teorize etmiştik. Belirli alanları gerilla cephesi olarak saptadık. Dört, beş şehirden oluşan bölgeye bir gerilla cephesi diyorduk. Kır faaliyeti, siyasal faaliyet, bölgesel gerilla grupları ve küçük kasabalar, köyler o bölgedeki gerilla cephesini oluşturuyordu.Bütün faaliyetler ise gerilla konseyi tarafından organize edilecekti.

-Bu, Ana Gerilla Birliği miydi?

-Yok. AGB dediğimiz örgütlenme, cephe hangi iller bazında kurulmuşsa, o cephenin siyasi ve askeri belirleyicisi konumunda bulunuyordu. Bu grup, gerilla faaliyetinin ağırlıklı unsurlarını içinde taşıyor olmasından kaynaklı öne çıkmıştı. İki üç parça durumunda olan gerilla alanlarını bir gerilla cephesi durumuna getirmiştik. Faaliyet yükseldiğinde onları ayıracaktık.

Türkiye'de o günlerde gerilla grubu olarak Tunceli'de TİKKO vardı. PKK ise iki, üç kişilik gruplarla kırsal alanda siyasal faaliyet yürütüyordu. Biz ise, Tunceli'de bir gerilla grubu oluşturmuştuk. Bir de, geniş bir alanda faaliyet yürüten, Malatya'dan başlayıp Ordu'da sonuçlanan alanlarda bir grup oluşturmuştuk. Bu grubu AGB olarak adlandırmıştık. Aslında doğrudan bu ismi koymadık. Zamanla böyle anılmaya başladı. Kır faaliyetimizin ağırlıklı gücü burada toplanmıştı. O grubun güçlenmesiyle, bölgesel gerilla gruplarının oluşturulması gündeme geldi. Diyelim Ordu'da, Sivas'ta, Malatya'da tek bir gerilla grubu var. Bunların üzerinde bazen sayısı azalan, bazen çoğalan bir gerilla grubu. Bunları askeri bir teknik olarak düşünmüştük. Ama siyasal olarak da askeri olarak da, gerilla cephesi önemliydi. Gerilla cephesinin örgütlenmesi, oradaki tüm toplumsal ilişkilerin, siyasal ilişkilerin bir gerilla çatışmasını içerecek, onun ihtiyaçlarını karşılayacak tarzda yapılması düşünülüyordu.

-Cephenin kurulması ve sözünü ettiğin örgütlenme çabalarının başlaması sanıyorum sizleri geleceğe daha bir umutla bakar hale getirmiş.

-Tabii o zaman umut daha bir yükseliyor. Artık bu mücadelenin bizim varlık veya yokluğumuzla sınırlı olmayacağı düşüncesi oluşmuştu. Gerilla grupları oluşmuş, siyasi birimler var, şehir örgütlenmeleri başlamış. Bütün bunlar, olumlu gelişmelerdi. Ayrıca, merkezi ilişkilerin dağılmasından sonra, ilk defa bir toparlanma komitesi oluşturulmuştu. Bu toparlanma komitesinin üyelerinden birisi de bendim. Genel bir yapı oluşturmuştuk. İnsanları değişken bir şekilde tutuyorduk. Hareketin geleceği sınırlı sayıda insana bağlı olmaktan çıkarılmıştı.

-Cephede yer alan diğer kesimlerden bir destek, katılım gördünüz mü?

-Bu anlattıklarım doğrudan Devrimci Yol'un kır faaliyetiydi. PKK'nın kır faaliyeti daha çok siyasi çalışma niteliğindeydi. TKEP'ten arkadaşlar ise, örneğin Adıyaman'da kimi zaman bir kaç kişilik grupla kırsala gidip geliyorlardı. PKK bizim kır alanımızın dışındaydı. Zaman zaman Tunceli'de karşılaşıyorduk. Acil'in gücü yoktu. TİKKO ise Tunceli dışında yoktu. TİKKO zaman zaman bizim olduğumuz alanlara girmeye çabalıyordu ama, Tunceli'deki toplumsal ilişkiler diğer yerlerde olmadığı için, bunu başaramadılar.

Şimdi biz, somut görevler koyduk ortaya. şehir ve kırlarda silahlı mücadeleyi ve siyasal bir direnişi sürdüreceğiz ve ülke dışına yayacağız. Bunun için kırsal alanı hızla düzenlemek, yaymak ve ardından şehir ilişkilerini oluşturmak, geliştirmek görevini önümüze koymuştuk. Kır faaliyetlerinden ben sorumlu olacaktım. Diğer arkadaşlar da şehir faaliyetleriyle ilgileneceklerdi. şehir gerillasının oluşturulmasını sağlayacaklardı. O geçiş sürecinde oluşturduğumuz yapıların daha üst aşamalarını hazırlayacaktık.

Şimdi, bu örgütlülüğü gerçekleştirirken, siyasal çalışmaları yaparken, arkadaşlarımız Avrupa'da tartışmaya başlıyorlar. 1983 yılının sonlarına doğru sanıyorum. Biz, 1982-83 yıllarında kırı örgütlemeye çalışırken, Avrupa'daki arkadaşlar, Türkiye'ye dönüp, şehir örgütlenmelerini başlatma noktasında tartışmaya başlıyorlar. 1982 politik hattı dediğimiz ve birlikte oluşturduğumuz düşünceleri eleştiriyorlar. Türkiye'ye müdahaleden vazgeçiyorlar. O tartışmanın ana noktası...

-Aradan kısa bir süre geçmesine karşın, ne değişmiş olabilir? Sen nasıl yorumluyorsun? Kimler var tartışmalarda. Herkes hemfikir değildi sanıyorum.

-Taner (Akçam) savunuyor farklı şeyleri. Taner dışında geniş bir arkadaş grubu var. Tabii bunlar, siyasette etkili olan arkadaşlar. Taner'in söylediği şu: Türkiye'de politik koşullar değişmiştir. Yeni gelişmeleri göremiyoruz. Devrimci Yol toplumsal bir hareket olma özelliğini yitirmiştir. Sınıf mücadelesi dışına düşülmüştür. Önümüzdeki sürece, aynı politikalarla girmek anlamlı değildir. Yeniden bir hareketin oluşması için mevcut ilişkilerin tamamen dağıtılması gerekiyor. Bunları savunuyor Taner.

Kimi arkadaşlar aynı politikaların sürdürülmesini savunuyor. Kendilerini politik olarak ifade etmekten çok Taner'e bir tepki olarak biraraya geliyorlar. Kimi arkadaşlar da, Taner'in görüşleriyle bütünleşmese de, geçmişten gelen ilişkilerle ve yapılarla, savaşılmasının mümkün olmadığını, politikanın yürütülemeyeceğini ifade ediyorlar.

-O noktada neyin değiştiğini sormuştum. Bir süre önce, 1982 politik hattını oluşturan insanlar, neredeyse ülkede yaşanan köklü değişikliklerden söz ediyorlar. Senin bu tavır değişikliğini nasıl değerlendirdiğini öğrenmek istiyorum. Niyet neydi acaba?

-Bu arkadaşlar, Lübnan'dan çıkıp Avrupa'ya geldikten kısa bir süre sonra, hazırlıklarını yapıp Türkiye'ye döneceklerdi. şehir faaliyetini yürüteceklerdi. Tam da bu noktada tartışmaya başlıyorlar. Önemli olan bu gelişmenin olmamasıdır. O tartışmaları yaşamadığım için, insanların subjektif niyetlerini bilemem. Arkadaşların bizlere daha sonra ulaştırdıkları dökümanlardan fikir sahibi olduk.

-Anladığım kadarıyla, size sonuçların iletilmesi tepki çekmiş.

-Tartışan bütün arkadaşlar bizler için, onlar sıcak bir ortamdalar, çatışma içindeler, tartışmaları iletirsek moralleri bozulur şeklinde düşünceye sahip oluyorlar. Aşağı yukarı bu konuda bir de; Türkiye'ye müdahale etmeyelim konusunda uzlaşıyorlar. Faşizme Karşı Birleşik Direniş Cephesi'nden çekiliyorlar. Çünkü onun aktif bir unsuru olmaktan uzaklaşıyorlar. Bütün bunlar bize tartışmalar bittiğinde ulaştırıldı.

-Kıra yansıması nasıl oldu? İnsanların tepkileri neydi, farklı düşünenler oldu mu?

-Kıra ilk bilgiler 1984 ilkbaharında geldi. Ondan sonra «Yürütme»den bir arkadaşımız geldi ve bizimle tartıştı. Avrupa'daki tartışmaları aktardı. Biz de altı-yedi il bazında uzun uzun tartıştık. Aylarca süren tartışmalar yaptık. Özellikle, bu tartışmaların bizim dışımızda başlatılıp sonuçlandırılması tepki çekti. Bizim genele ilişkin değişimin dışında kalmamız çok rahatsız edici oldu. Sonuç ne olursa olsun, birlikte tartışsaydık, o kadar rahatsız edici olmazdı. Birlikte oluşturduğumuz ve hayata geçirilmeye başlanan bir politikanın, pratik süreçten uzak arkadaşlar tarafından değiştirilmiş olması bizi duygusal tepkilere itti. Rahatsız olmakta haklıydık. Vazgeçilecekse bile birlikte vazgeçmeliydik.

-O ilk tepkiler devamında neler yaptınız? Nasıl bir sonuca ulaştınız?

-Bu noktada, refleks tepkiler aşıldı. Böyle, sağlıklı sonuçlara varamayız diye düşündük. Kırdaki arkadaşların da, bütünlüklü bir sonuca varması mümkün olmadı. Arkadaşların bir kısmı farklı sonuçlara vardılar. Ben, kendi görüşlerimi değişik yerlerde ifade ettim. Gerilla grubu olarak, uç bir konumdaydık. Sivriydik. Çizdiğimiz gerilla hattı dışına çıkamamıştık. şehirlerde yoktuk. Aslında en başında böyle düşünülmemişti. Bütünlüklü bir faaliyet içinde yükselecekti gerilla.

Gerilla faaliyeti ile bir devrimci hareket oluşturulması mümkün mü, değil mi? Güçlü bir hareket oluşturabilir miyiz? şehirleri nasıl etkileriz? Bütün bunları tartıştık. Kırla sınırlı bir faaliyet bizleri TİKKO gibi dar bir hareket haline getirirdi. Birleşik devrimci savaş düşüncesi şekillenmeye başladı. Bu da kır ve şehir bütünlüğü üzerinde yükselebilirdi. Kır faaliyetinin kendi başına bunu oluşturmasının mümkün olmadığını düşündük.

Gerilla üzerinde, gerillanın olduğu bölgelerde oturan halk üzerinde yoğun bir baskı vardı. İnsanlar başka şehirlere gidiyor, oralarda kendilerinin yaşadığı türden baskı görmeyince, bu durumu bizim bölgedeki varlığımıza bağlıyordu. Bu, halkı bizden uzaklaştıran bir etkendi. Bizim bulunduğumuz alanlar sivrilmişti.

-Sanırım, bu dönem, ağır kayıplar verdiğiniz bir dönem oldu.

- Hemen olmadı bu. Kırsal alanın sivriliğini, gerillayı geri plana çekerek giderelim sonucuna vardık. Askeri karakterli bir siyasi faaliyet yürütelim düşüncesindeydik. Gerilla çatışmasını sürdürücek bir düzey yerine, daha çok siyasal bir çalışmaya uygun bir örgütlenmeye yönelmeyi uygun gördük. Kırda küçük gruplar halinde kalmayı, şehirlere gitmeyi ve şehirlerden gelişecek harekete kırdan destek olmayı tasarlıyorduk. Zamanla şehir-kır dengesi kurulacak ve kıra daha güçlü bir şekilde geri dönecektik. şehirdeki alanlar ise belliydi. İşçiler, öğrenciler ve aydın, demokrat kesimler. Buralarda toplumsallığı yakalayacaktık.

Devrimci Yol hareketinin 1980 öncesinden gelen toplumsal yapısını koruyamadığını, bulunduğumuz ortamlarda kimi ilişkileri yakalamış olsak da, sınıf mücadelesini yakalamada eksik kalındığı gibi düşünceler ifade ettik. Bu düşünceler genel kabul gören noktalardı. Bu arada, Avrupa'ya gitmek istediğini söyleyenler, bu faaliyetin dağıtılmasını, herkesin kendi bulunduğu alanlarda faaliyette bulunmasını savunanlar oldu. Bu tür, tek tek farklı düşünenler vardı. Onların istediklerini yapabilecekleri yerlere ulaştırılmalarını yine biz sağladık. Yani aramızda en ufak bir tatsızlık olmadı. Diğer arkadaşların büyük bir kısmı daha önce söylediğim görüşler etrafında toplandı.

-Gerillanın duygusal yönlerinden hiç söz etmedik. Ama şimdi sorayım; ayrılış nasıl oldu? Hüzünlü müydü?

-Çok hüzünlü oldu. En son uzun süren bir tartışma sonrası bu sonuca varmıştık. şehirlere benim gitmem uygun görülmüştü. Bir kısım arkadaş ise Ordu, Karadeniz tarafına doğru, bir kısım arkadaş Malatya, Adıyaman tarafına doğru gidecekti. Oralarda tartışmaya devam edeceklerdi. O noktadan sonra ayrılık gelip çattı. Ne zaman görüşüceğiz, görüşübilecek miyiz? Belli değil. Gerçi, kırsal alanda altı ay sonra bir konferans yapmaya karar vermiştik ama önümüzdeki günlerin nasıl gelişeceği belli değildi.

Bir yandan Avrupa'daki tartışmaların bizde yarattığı moral bozukluğu, diğer yandan gerilla faaliyetinin, askeri karakterli bir siyasal faaliyete doğru seviyesinin düşürülmesi kararının verdiği burukluk, bir yandan sorumluluk duygusu, hepimizi şaşkına çevirmişti. Çok duygusal günlerdi onlar. Çok karmaşık oluyor tabii ki.
Kırda arkadaşlarımızı karşılarken ya da uğurlarken silah atışları yapardık. şeref kıtası gibi bir kaç arkadaş klaşnikoflarıyla atış yaparlardı. O günlerdeki gibi, son ayrılıkta da silah atışları yapıldı. Tartışma boyunca, geceleri ateş yakıp, sohbet ediyorduk. Bol bol çay içiyorduk. Arkadaşlar değişik ekmekler hazırlıyordu. Bunlara «gerillaburger» diyorlardı. Duygusal, güzel günler geçirdik. O anlamda ayrılış hüzünlü oldu. Özellikle, ayrılanlardan Karadeniz tarafına giden arkadaşlardan kayıplarımız çok oldu.

Biz şehirlere gittik. şehirlerde hazır ilişkiler bulamadık tabii. Var olan ilişkiler elverişli değildi. İlişkide olduğumuz arkadaşların da bizlere sunabilecekleri geniş imkanları yoktu. Kimisi sıcak ilişkiye girmiyor, tartışma düzeyinde tutuyordu arayı. Bir arkadaşımızın babasından aldığı parayla bir kaç ev tuttuk.

Tabii, Türkiye'nin pek çok bölgesinde aranıyorduk. Büyük büyük afişlerimiz Türkiye'nin her yerine yapıştırılmıştı. şehirleri anlamaya, ilişkileri kavramaya çalışıyorduk. Yurtdışındaki arkadaşlarla tartışmaya devam ediyorduk. Bir de cezaevindeki arkadaşlarımızla bağlarımız vardı.

-Şehirleri gördükten sonra, bir hayal kırıklığı yaşadınız mı? Aradığınızı bulamadığınızı anlıyorum.

-Şehirleri gördükten sonra bir devrimci hareketin oluşturulması gerekliliği daha çok gelişti bizde. Yapay bir zemine ayak basıyor olsak bile, toplumsal ilişkileri yakalama noktasında doğru yaptığımızı düşünüyorduk. Eski ilişkilere ulaşma, onları harekete geçirme yerine, var olan arkadaşlarımızı, işçilerin, öğrencilerin bulunduğu alanlara kaydırıp, oralardan süreci yakalamayı, kendimizi yeniden üretmeyi düşünüyorduk. Böyle bir çaba içindeydik. 1984 yılının sonbaharında Türkiye'de bizim çabamıza benzer bir başka çaba yoktu. Bu nedenle de polisin dikkati üzerimizdeydi. Kırdan gelmiştik, ne yapacağımız belli değildi.

Bu arada Avrupa'daki arkadaşlarımız bizim yeni bir devrimci hareket oluşturma çabamızı doğrudan eleştirmediler. Beklediler sanıyorum. Dışarıda birbirleriyle tartışsalar da, bizim ihtiyaçlarımızı karşılama noktasında olumlu davrandılar.