-Latin Amerika'daki gerilla hareketlerinde de bu tür gelişmeler yaşanıyor.

-Benzetme biraz uygun düşmüyor. Yıllardan beri savaşan gerilla hareketlerinde bir tıkanıklığın olduğu ortada. Bu tıkanıklığın aşılmasının bir yolu olarak kitlesel, legal bir parti düşünülüyor sanıyorum. Ama ülkemizde mücadeleyi öyle üst boyutlara sıçratmış, denge bir güç olmuş bir hareket olmadığı için, toplum karşısında bir ağırlığımız yok. Bizimkisi daha çok, barınmaya, alanları genişletmeye ve propagandaya yönelik bir şeydi.

-Sizinkini biraz daha açar mısın?

-Bizimki daha çok, yerel birimlerin inisiyatiflerinden, yerel önderlerin yeteneklerinden kaynaklandı. Merkezi bir kararla ülke çapında bir direniş hattı oluşturulmadığı için, direniş hattı ancak yerel düzeyde kaldı. Yeri gelmişken, o çalışmaların daha önce başlaması gerektiğini düşündüğümü söylüyorum. Yani, 12 Eylül'den bir, birbuçuk sene önce başlamış olsaydı çalışmalar hareketin gelişimi daha farklı olurdu. Daha açık söyleyeyim; o dönemdeki gerilla mücadelesi hareketin önderliğini aşmıştı. Hareketin öncülerinin kapasitesi, o mücadeleyi yönlendirebilecek durumda değildi. Çünkü, kafaları net değildi. Her birim bir şeyler oluşturuyor ama, bizlere perspektif sunan, açılımın nasıl olacağını, ne tür organizyonlara gidileceğini belirten bir perspektif sunamadı önderlik.

-Malatya bölgesinde, 12 Eylül'den beş ya da altı ay önce başlayan kıra dönük faaliyet, tamamen merkezin bilgisi dışında mı gelişti yani?

-Kıra çıkın önerisi geldi yalnızca. Oradaki insanların yeteneği, o işi özümseyişi olmasaydı, daha doğrusu bir kaç arkadaş olmasaydı, belki de daha erken imha edilirdi insanlar. Bu durum hareketin bu konuda ne kadar geri olduğunu gösteriyor. Halk savaşından söz etsek bile, teorik olarak insanların kafasının içi açık değildi.
İlk çıkışımız itibariyle, kırsal alanda gezerken, devletin beş-altı ay bizzat 10-15 kişiye yönelik operasyonundan sonuç alamaması bana şunu gösterdi. Devlet bu kadar önem verdiğine göre, orada bir değer yaratılıyor. O kadar zor ve olumsuz şartlara rağmen; (yani, ilişkiler kopmuş, bağlar yok, yaşamsal hiç bir sorunumuzu çözemiyoruz. Beslenme, barınma gibi yağmurdan korunmak için 5-10 metrelik naylonu bile zorlanarak bulabiliyorduk) yaratılıyor bu değer.

Hareketin içinde demokratik işleyişi sağlayacak bir organ yoktu. Kim kime karşı, neye göre değişim sağlayacak? Tepeden yenen darbeler sonrasında insanlar inisiyatif koymaya çalışıyorlar ki, insanların konumunu ne belirleyecek? Programın yok, tüzüğün yok. Yalnızca bir direnme kararı var. Ortada biraz da arkadaşlığa dayanan bir ilişki var.

Belki ilk hareketliliği yaratan insanların bir yetmezliği olabilir bu durum. 12 Eylül'den sonra yaratılacak yeni bir dalgayı götürebilicek bir ruh hali yoktu. Gelişmeler merkezi aşmıştı. Eğer mevcut ruh hali merkezi aşmışsa; hareketi kendi ruh haline uygun bir duruma getirmeye çalışırsın!

-Demokratik işleyişten söz ettin. İç ilişkilerinizi bilemiyorum ama, 12 Eylül sonrası gelişmeleri nasıl yorumlamak gerekiyor. Yani, insanların inisiyatif kullanması demokrasinin bir sonucu mu yoksa denetimsizliğin bir ifadesi mi? Devrimci Yol'un merkezi, Malatya ve civarında neler olup bittiğinden habersiz miydi?

-12 Eylül öncesi Malatya'da yaşanan gelişmeler yalnızca Malatya'ya özel değil. O çalışmaların içinde dışarıdan pek çok arkadaş vardı.
şimdi, yaşamla ölüm arasındaki mücadelede yılgınlık da, fedakarlık da üst boyutta yaşanır. şimdi gidin o alanlara, yaşlısı genci, o dönemdeki insanları isimleriyle, güzellikleriyle bir bir sayarlar. Elbette bu, Devrimci Yol'un kültüründe yatmaktadır. İnsanlar bu kültürü harektin genelinden almıştır. Bunu da inkar etmemek gerekir.

-Sizin dolaştığınız alanlarda şu an başkaları da dolaşıyor. PKK'dan söz ediyorum. PKK eylemleri tepki topluyor. Aranızdaki fark nereden kaynaklanıyor?

-Aramızda bir fark var tabii. Köylülere yaklaşım, insan ilişkileri, köylülerin sorunlarına yaklaşım, fark var tabii. Biz, bizi ihbar edecek insana dahi sevgiyle yaklaşırdık. Bizim yarattığımız sevgi temelindeki ilişkilerin sonucunda, o insan kendisini frenlerdi. İhbarcı cezalandırma yoluna gidilmedi. Köylülerin sorunlarıyla ilgilenirdik. Bir yayla davası olur, barıştırmaya çalışırdık. Ama şunu da söylerdik, «biriniz zora başvurursanız, karşınızda bizi bulursunuz.» o alanlarda hırsızlık, soygun olmazdı. İnsanlar çocuklarını rahatlıkla hayvana gönderiyorlardı. Böylesi bir güven oluşmuştu.

-PKK'nın yanlışı nereden geliyor sence? Yukarda sorduğum soruyu tekrarlıyorum; Fark ne?

-Bulunduğumuz yerden PKK'yı değerlendirmek doğru olmaz. Belki yüzyüze gelinse, söyleyebilirim. Ben yıllarca cezaevinde pek çok PKK'lıyla aynı koğuşta kaldım. Yanyana daha sert eleştirilerde bulunuyorduk. Devletin topyekün saldırısı yaşanırken, buradan kalkıp eleştirmek doğru olmaz.
Elbette, PKK feodal anlayışın hakim olduğu bir yapı. İntikamcı bir anlayış var. Kan davası ile büyümüş çoğu. Her olayın çözümünü şiddette görüyorlar. Kendi içlerindeki sorunlarda bile. Onları değiştirmek, eğitmek yerine zora dayanan bir yöntem uyguluyorlar. Bunlar onların bir gerçekliği. Biz buradan ne söylesek, sonucu değiştiremeyiz.

-Devrimci Yol'a gelmek istiyorum. Önderlik zaafiyetinden falan söz ettin de, ama bir bakıyorsun aynı gün binlerce Devrimci Yolcu silahını alıp dağa çıkıyor. Nasıl bir kültür bu?

-Yanlışlık orada zaten. İnsanlar öyle bir psikolojiye girmiş ki, her an devrim olacak beklentisi var. Bir ilçeden 500 kişi dağa çıkar mı? Düzenli ordu aşamasında bile bu kadar insan istihdam edilemez.

-O 500 kişinin havasını öğrenmek istiyorum ben..

-Dağa çıktığımızda, her ağacın çevresinde 30-40 kişi görüyorduk. Şöyle bir ruh hali var. Anti faşist mücadelede Devrimci Yol bir halka yakalamıştı. O noktada görevlerini yerine getirmiştir. Sivil faşistlere karşı örgütlenmesi bunu aşabilecek durumdaydı. Ama organizasyon devletle yüzyüze geldiği noktada yetersiz kaldı. Bunu bir ildeki bir kadronun görmesi zordur. Ama hareketin tümünü bilen bir insan, hangi noktada bir tıkanıklık var, bunu bilebilir. Önderliğin farkı budur. Eğer bunu görememişse önder değildir. Doğallık içinde herkes mücadele ediyor zaten.

Şu ruh hali de vardı. Birbirlerine sahiplenme duygusu. Bence güzel bir duygu. İnsanları mücadeleye çeken, insanları dinamik tutan. Bu hala sorulur bizlere. Bu bir olumluluktur. Ben ne kadar eleştiri yapsam da, bu ülkede üzerine düşen pek çok görevi yapmıştır Devrimci Yol.

Gerilla savaşı, vazifeli gibi, hadi başlayalım deyip başlanacak bir olay değil. Eğer onun ruh hali yoksa, başarılı olamazsın. O dönemde, o zor şartlara rağmen, beraber gelelim diyen yüzlerce insan vardı. Ama kabul edilmedi. Çünkü, sen var olan kadrolarının istihdamını yeterince sağlayamamışsın. O yükü omuzunda hiç taşıyamazsın.
Bu hareketin hemen hemen her köyde, her ilçede, her yerde insanı vardı. O anlamda organizasyon sağlansaydı, işimiz kolay olurdu. İlişkisiz gidince sıkıntı oluyor. Bir köyle diyalog kurmak için bile bir ay beklediğin oluyordu.

Ama şöyle bir mutluluk da yaşanıyor. Her şeyi kendin belirliyorsun. Hareket alanını kendin çiziyorsun. Zemin kendinde, özgürsün. İnsanlar şapkalarına yıldızlı yumruğu işleyip geziyorsa, hiç bir şey demesen de, seni gören insanlar için pek çok şey anlatıyorsun.

-Peki, bu söylediklerinden sonra, 82 politik hattı devamında bu ruh hali neden yaratılamadı? Her şey iradi gelişti oysa...

-Tabii, şimdi şöyle; sen yalnızca kırsal alanda faaliyet yürütmeyi düşünmüyorsun. Bana var desinler, oradalar desinlerle yetinmiyorsun. Ülkenin değişik alanlarında çok farklı olaylar yaşanıyor. Gündem dışısın. Bir anlamda kendini bir alana hapsetmiş durumdasın. O alanda kısırlık başlıyor. şehirlerle ilişkin yok. Bu gerilla yozlaşmasını başlatıyor. Gerilla belli noktalara geldiği zaman, insanlar sormaya başlar, «bundan sonrası ne olacak» diye. Bu doğaldır. Ama metropollerde süren bir mücadele olsa, sen dağda ona denk düşen işler yapsan her şey farklı olur. Bir çeşit kır hapsi gibi bir şeydi bizimkisi. Zaman uzadıkça yılgınlık başlıyor. Ve çıkış noktası aranıyor. Bütün bunlara rağmen devam edilseydi. 86'lar gibi yeniden başlayan öğrenci hareketiyle bağlar kurulsaydı, ne olurdu bilemiyorum. Tabii bunları 10 sene sonra söylüyoruz. Varsayım üzerine konuşuyoruz.

-O zaman 1982'deki çıkış bir zorlama mıydı?

-Zorlama değil de, biraz üste çıkış çabası vardı. Alternatifin yok ki. Olsa, değerlendirirsin.

-Gerilla olmak nasıl bir şey?

-Kendine göre bir yaşam biçimi var. Herşeyiyle sırtında yaşıyorsun yaşamı. 10 saat yürürsün, oturup bir çay içelim dersin, operasyon başlar, bir beş saat daha yürürsün. Kırsal alanda uzun süre kalanlar için bunlar fazla önem arz etmiyor. Alan dar olduğu için, besin sıkıntısı çekiliyor. İnsanlar yoksul. Onların da verebilecek fazlaca bir şeyleri yok. Halkta hala devam eden bir güven var sana karşı. Kimi zaman acıma duygusuyla hareket ediyor halk. Zor durumda kalmışlar, bir parça ekmek verelim, diye düşünüyorlar. Ama bakıyorlar ki, yalnızca ekmek verme ilişkisi değil bu. İlişki daha boyutlandırılıyor. Bir de, kitaplarda yazıldığı gibi olmuyor hiç bir şey. Mao'nun Askeri Yazıları'nı okumuştum ben. Ama bunun hiç bir faydasını görmedim.

Şu da yaşandı. Senin dışında bir şeyler tartışılıyor. şehirlerde, başka yerlerde. Bütün toplum susmuş. Yoğun işkence ve tutuklama var. Ama sen orada bir alan yaratmaya çalışıyorsun. Toplum bilmiyor. Senin arkadaşların bilmiyor. Bir devlet bir de sen biliyorsun. Devletle senin aranda bir kovalamaca başlamış gidiyor.
O olumsuz şartlara rağmen değiştirme çabası var. Nasıl yaşanılır? Nasıl bağ kurulur? Devlet, 10 kişilik bir grup için altı ay operasyon düzenleyebiliyor. Onun önemini daha iyi biliyor.

-12 Eylül geldiğinde ne yapıyordun, neredeydin?

-Ben şehirdeydim. Kırda da, şehirde de insanlar vardı. Sabah kalktığımızda, sokaklarda insanların olmadığını gördük. Ve o gün, sokağa çıkma yasağı devam ederken, 10 kişi dışarı çıkıp, yürüyerek kentten uzaklaştık. O grup görülmüş olsa, o iş başlamadan biterdi.

-Malatya kırsalına çıkan 10 kişi miydi yalnızca?

-O gün için öyle. Daha önce çıkanlar vardı. Zaten o daha önceki çıkışın faydalarını gördük biz.

-Kaç kişilik bir grup vardı Malatya ve civarında?

-Önce 10 kişilik bir gruptuk. Bunlar ilçelere dağıtıldı. Oradan Sivas ağı oluşturalım denildi. Üç kişi Sivas tarafına geçti. Orada, gezenlerin olduğu öğrenildi. Kim bu gezenler? Bir bakıyorsun, bir 15 kişiyle daha karşılaşıyorsun. Aynı ilçenin sınırlarında, aynı hareketin iki ayrı grubu var ama birbirlerinden haberleri yok. Rastlantı sonucu karşılaşıyorsun. Bir köylünün «onlar da sizden» demesiyle bir araya geliyorsun. Sivaslı bir grupla karşılaşmamız böyle oldu. Onların şartları daha zordu. 10 gün sığınaktan çıkmamışlardı. Ve o karşılaşma şimdi sözcüklerle anlatılamayacak oranda duygusaldı. Bir de beni derinden etkileyen iki arkadaşımızın kayboluşu oldu. İzlerini bulamadık. Ailesi, biz, aramadığımız yer kalmadı. Kaçakçılar tarafından öldürülmüş olabileceklerini düşünüyoruz. Adıyaman civarından Suriye hattı kurulacaktı. Aileleri hala yaşadıklarını sanıyor ama Avrupa'yı bile araştırdık, yoklar.

-Bilinmezlik ve kaostan oluşan günler geçirmişsiniz anlaşılan.

-Tam öyle değil. Oradan başlatılacak bir mücadelenin kıvılcımı olabilirdik, böyle düşünüyorduk. Kendi grubumuzun sayısı az da olsa, başka grupların varlığını biliyorduk. Orası mücadelenin odağı olabilirdi. Sırf rastgele, hadi çıkalım, deyip çıkmadık dağa. Üç ay, dört ay sonrasının bile planlarını yapabiliyorduk. Köylerde toplantılar yapıyorduk. Onlara dönemi, darbeyi anlatıyorduk. Sabahları erken kalkıyorduk. Evlerde kalınmaz tabii. Bize en uygun olabilecek bölgeye çekiliyorduk. Sabahları başka bir şey olmadığı için ada çayı içiyorduk. Bir ağacın gölgesinde, bir dağın kuytuluğunda.

-Ada çayı şimdi moda oldu.

-O zaman bir zorunluluktu. şimdi moda oldu. İki kişi çayı demlerken, başka iki kişi 1 km'lik alanı kontrol ederdi. En az 5 km'lik alandan bize yaklaşabilecek tehlikeyi görürdük.

-Korkuyor muydunuz?

-İnsanlarda bir korku sınırı var. O sınırı geçince, artık hiç bir şeyden korkmuyorsunuz. İnsan bilmediği şeyden korkar. Gücünü bilirsin. Karşındakinin kaç kişiyle gelebileceğini bilirsin. Bir bakarsın helikopterler geçer üzerinden. Bellidir, seni bulunduğun yerden çıkarmaya çalışır. Sen yerinden çıkmazsın. Askeri timler geçer yanından. Görürsün, kimi türkü söyler, kimi öylece bakar sağına soluna...
-Çatışmaya girme niyetiniz niye olmadı?

-Savaşı başlatma gibi bir düşüncemiz olmadı. Öyle bir çatışmaya girsen, sonuçlarını göğüsleyemezsin. şu kararımız vardı; zorunlu durumlarda çatışılacaktı.
-Oldu mu böyle bir zorunluluk?

-Zorunluluk oldu tabii.

-Senin konumun neydi?

-Ben askeri birlikteydim. Biz beş kişiydik. Bu beş kişiden üçü öldü. Arkadaşlığımız, ilişkilerimiz çok güçlüydü.

-Nasıl yakalandın?

-Ben aslında iki kere yakalandım. İlk yakalanışımda konumumu anlamadılar. Ben dar bir örgütlenme içinde olduğum için, karşıma getirdikleri insanlar beni tanımadı. Ve bir şey çıkaramayınca serbest bıraktılar. Asıl yakalanmam, itirafçı İsmail Ayar'ın kaldığım evi göstermesiyle oldu. Polisler ilk yakalanmamı hatırlayıp, «iyi rol kestin» dediler. İsmail Ayar Malatya'da 300 insan yakalattı. Olumsuzluk yaratan bir o oldu. Başka kimse kırsal alanda evleri vermedi.