Marksizmin bir süreç olduğunu kabul ediyorsak, sosyalizmin sorunlarını çözmek ya da sosyalizmin tarihsel bir dönemini yeniden başlatmak için yeni bir Marx, yeni bir Lenin beklemenin anlamsız olduğunu görebiliriz. Sosyalizmi, hayatın içinde yeniden üretebilen devrimcilerin kollektif tartışması, ideolojik-teorik sorunları çözebilmelerini de mümkün kılabilir.

Tartışma sürecimizin böyle bir politik iklim içinde gerçekleştiğini ya da gerçekleşmesi gerektiğine inandığımı söyleyebilirim. Çünkü böyle bir süreci, iman edenler değil, ama sosyalizmin yeni bir dönemini isteyenler, yani morali yüksek olanlar sürükleyebilir. İdeolojinin sorunları da hazır reçeteleri benimsemek yerine, parça parça ve kopara kopara çözülebilir. Her adımında, isyanın içinde, sınayarak...

Sosyalizmi yeniden inanılabilir bir ideoloji haline getirmek isteyenler, onun dönemsel bir yenilgiye uğradığını kabul etmeye mecburdur. Çünkü Gorbaçov'un şahsında simgelenen yenilgi, Lenin'in şahsında simgelenen bir zaferin başlattığı tarihsel bir dönemi sona erdirmiştir. Sosyalizm bir süreçtir ve her süreçte bir dönem bitebilir ve yenisi başlatılabilir. Bize düşen, aptalca bir imanla bitmiş dönemin bitmediğini savunmak değil, akıllı bir inanç ve istekle yeni bir dönemi kurmaya başlamaktır. Teorik sorunlarımızı çözerken ve çözümleri bitirmeden sosyalizm için mücadelemizi ve örgütlenmemizi sürdürebiliriz. Aslında teorik sorunlarımızı da ancak böyle çözebiliriz. Tartışma sürecimizde işte bunu gözetiyoruz ve sıradan insanların "Acaba kapitalizm haklı mı çıktı?" şeklinde sordukları soruları yanıtlamanın sorumluluğunu yükleniyoruz. "Hayır haklı çıkmadı" yanıtına, onları kendi özdeneyimleriyle ikna edebilmek için... Çünkü öncülümüz sosyalizmin iflas etmiş olması filan değil, tersine onun yalnızca tarihsel bir döneminin sona ermiş olması ve yeni bir dönemin başlatılması... Sosyalizm bir süreçtir ve devam ediyor.

Üstelik ben bu yeni dönemi yetmişbeşlerden itibaren başlattığımızı dahi söyleyebilirim. Sözgelimi, direniş komiteleri yalnızca birer politik araç değildir; sosyalizmin sona ermekte olan bir tarihsel döneminden ideolojik bir kopuştur aynı zamanda... Tartışma sürecimiz işte böyle bir başlangıcın devamı. Bunun altının çizilmesinde yarar var. Çünkü "yeni" denilince, sanki "hiç düşünülmemiş" ya da "mucizevi çözümler" anlaşılabiliyor. Oysa "yeni" denilen, ilerletmeye ve geliştirilmeye açık olan"dır...

İşte ben kitabımda bu kaygıyı dile getirmeye çalıştım. Kitabın, özellikle "Beşinci Mevsim" başlıklı bölümü tartışma sürecinde yalnızca kendi arkadaşlarıma değil, bütün sosyalistlere sormak istediğim sorulardır. Soruların ötesinde önerilerim var elbette. Sorun alanımızı genişlettiğimiz ölçüde çözüm alanımızı da genişletebileceğimizi düşünüyorum. Bugün asıl sorunumuz sosyalizmin emekçiler gözünde yeniden nasıl inanılır bir ideoloji halini gelebileceği...

Bunun yanıtını bilim/ideoloji/politika ya da teori/ideoloji/ pratik üçgeni içinde bulabiliriz. Bu anlamda bir ön mesele ya da dolayım olarak ideolojiden söz ettiğimiz zaman, kimilerinin algıladığı gibi hayatın dışında ve yalnızca teorik sorunlarla uğraşan bir tercihi dayatmıyoruz: Tersine bunu mücadelemizi sürdürürken hayata müdahale edebilmenin zorunlu dayatması ya da dolayımı olarak ele alıyoruz. Sözünü ettiğim üçgen ise, ideolojik çözümleri "ideologlara" bırakmayan bir fırsat yaratıyor. Herkes bulunduğu yerden sosyalizmin ve mücadelenin nasıl oluşacağına karar verme sürecine ancak bu üçgende katılabilir... Çünkü sosyalizmin tarihsel bir döneminin sona erişinde, bence önemli nedenlerden birisi bu karar verme süreçlerindeki tıkanmalar. Söz, yetki ve kararın giderek tek elde toplanması, üçgenin daralması ve giderek dağılması ve emekçilerin sosyalizme bu şekilde yabancılaşması...
 

Bu şekildeki ifadeleriniz öncülüğün reddi olarak anlaşılmanıza yol açmıyor mu? Zaten Devrimci Yolcu'lara yapılan eleştirilerin başında "önderlik-sorunu" geliyor. Sizin "önderlik" tercihleriniz nelerdir?

Şimdi bu tespit öncülüğün reddi değil. Öncünün emekçileri bilinçlendirmesi yetmiyor. Emekçilerin bilinçlendirilmiş emekçiler olmaları da. Önemli olan emekçilerin kendi özdeneyimleriyle bilinçlenmiş hale gelmeleri. Sosyalistler işte bunu ideolojik bir kaygı haline getirdikleri ölçüde, çözemeyecekleri hiçbir sorun kalmaz diye düşünüyorum...

Öncülük konusunda söyleyeceklerim belki yadırganabilir. Çünkü bu kavram iki üç kişinin öncülüğüne kadar indirgenebiliyor. Kanıt olarak da Marx, Lenin gösteriliyor. Önce şunu söyleyeyim. Başkalarını bilmem, ama bizim siyasi çevremizde kişilerin önderliğinden ziyade kollektif, önderliğe önem veriliyor. Bunu kitabımda da ifade etmiştim. Bilimde, teoride, felsefede, insanlık ölçeğinde bir kollektifleşme ve anonimleşme var. Lazeri kim keşfetti ben bilmiyorum.

Dünyayı, toplumu yorumlayan feylesofların yerini bu dünyayı daha fazla bilen bilimin verileri sayesinde, dünyayı ve toplumu değiştirme imkanlarının çoğaldığına inanıyorum. İnsanoğlu bugüne dek Hegel'in, Kant'ın sayesinde dünyayı yorumlamayı, Newton'un Einstein'in sayesinde dünyayı bilmeyi öğrendi, insanoğlu artık bu kişilerin tarzlarını yeniden üretebiliyor. Şimdi bir Hegel, bir Newton beklemek gerekmiyor ve dünyayı değiştirmek için şimdi bir Marx, bir Lenin beklemek de doğru değil. Bunların tarzını da yeniden üretmek lazım. Böyle bir anlayışla davrandığımız için kendi siyasi çevremizde her devrimci kendisini önder olarak görebiliyor.

Şeflik mekanizmalarını kabul etmiyor. Gerçekten de devrimciler işçilerin, öğrencilerin, memurların önderi olabilir; kendi aralarındaki ilişkiler ise bir işbölümüdür yalnızca. Şu andaki somut ilişkilerimiz ve imkanlarımız, birikimimiz, devrimciler bakımından bir tavan-taban ikilemini ortadan kaldırmaya müsait. Tavan-taban ikileminin bulunmadığı yerde bürokrasi tehlikesini bertaraf etmek mümkün. Buna ben "kurmay çalışmasının örgütlenmesi" diyorum. İşte bu tarzla oluşturulacak bir kollektif önderlik, sınıf tabanına, yani emekçilere dışardan bilinç taşıma misyonunu yerine getirebilir.
 

O halde tartışma süreci ile kurmay çalışmasının örgütlenmesinin örtüştüğünü söyleyebilir misiniz?

Elbette... Tartışma süreci fıili bir kongre işlevi yanı sıra bana göre devrimcilerin bünyesinde bir kültür devrimi anlamına da geliyor. Böyle bir gelişme karar alma sürecine imkan dahilindeki doğrudan katılımı sağlayan bir tarzın yeşermesidir. Sosyalizmin en özel tanımı karar alma süreçleri düzleminde yapılabilir. Söz, yetki, karar emekçilerin olsun! Sosyalizm budur.

Böyle bir isteği kendi bünyemizde geliştirmemiz bile sosyalizm için atılan bir adımdır. Bunu kendi bünyemizde geliştirdiğimiz ölçüde toplumda geliştirebiliriz. Böylece sürecin başlangıcından itibaren karar verme süreçlerine emekçilerin katıldığı bir siyasi kültürü yaratabiliriz. Politikleşmiş toplumsal devrim işte budur. Ama bunu daha önce öncüler benimsemeli. Yani seçtiğimiz tarz, kimilerinin sandığı gibi öncülüğün reddiyesi değil, yetkinleştirilmesidir. Kitlelerin benimseyeceği bir öncülük anlayışının geliştirilmesidir. Tartışma sürecimizde bizi devrimin örgütlediğini söyleyebilirim. Devrimcilerin bünyesindeki bir kültür devrimi ile kurmay çalışmasını örgütlemiş oluyoruz. Tartışma süreci var olan siyasi pratiğimizi içselleştiriyor ve var olan siyasi pratiğimiz tartışma sürecini içselleştiriyor; ikisi birlikte evriliyor. İhtiyaç duyduğumuz sıçramayı böyle bir zeminde yakalayabileceğimize inanıyorum.

Bugün en ciddi ideolojik handikapımız, sosyalizmi inanılır bir dava olarak tanımlamak, sunmak ve bunun gereklerini yerine getirmek.... Bu yönde toplu bir bilinç değişikliğine ihtiyacımız var. Sona ermiş bir sosyalizmin argümanlarıyla düşünmekle yetindiğimiz ölçüde bunu sağlayabilmek mümkün değil. Argümanlarımızdan vazgeçmeden, ama söz gelimi demin sözünü ettiğim karar verme süreçlerini oluşturma tarzımızı sorgulayarak ve bunu yeniden üreterek daha güçlü ve inandırıcı argümanlara ve pratiklere ulaşabilmek mümkün görünüyor. İdeoloji dünya görüşü... Dünyayı seyretmek değil. Dünyayı değişirken ve değiştirirken ve değiştirmek için görebilmek... Böyle bir yaklaşımla kazanılan ortak bakışlarla ortak tercihleri ve ortak tavırları üretebilmek mümkün. İşte kollektif önderlik böyle bir süreçte yaratılabilir diye düşünüyorum. Bütün bunlar yeni bir siyasi kültürün de yaratılması demektir. Kültür, insanların içinde bulundukları ortama uyum sağlamak için yarattıkları değerler, ilişkiler ve araçlar toplamı. Siyasi kültür, başkalarını ikna edebilmek için onlar tarafından da kabul edilebilir, inanılır bir çekim alanı yaratabilmek çabası olmalıdır. Ama bilinir ki, maddi koşullar insanın bilincini ve kültürünü belirler. Devrimciler bunu bilmekle yetinemezler, kendi bilinçlerini ve kültürlerini toplu şekilde istedikleri bir niteliğe büründürebilmek için gerekli olan maddi koşulları ve ilişkileri yaratırlar. İradi müdahalelerde bulunurlar. Devrimciler bünyesindeki kültür devrimi tarzındaki tartışma süreci, böyle bir değişimin maddi koşullarını; yapılarını ve ilişkilerini de yaratacak bir imkandır, bir iradi müdahaledir. Böyle bir kaygı "Ama taban teori üretmez ki" tepkisiyle gözardı edilemez. Tabandan kastedilen henüz devrimci olmamış işçiler ise, elbette doğru. Ama teorik birikime sahip olan bir devrimciler topluluğu söz konusu olduğunda, teorik üretimi teorisyenlere havale etmek, teorinin sınıflı toplumda diyalektik materyalist oluşumu süreciyle gerekçelendirilemez; böylesi sürü yerine konmuş bir devrimciler topluluğuna şeflik taslamak olur. Çünkü devrimciler topluluğu teori-ıdeoloji-pratik üçgeninin prototipidir. Böyle bir üçgenin kurulu olduğu bir ortamda, teorik birikimi görece fazla olanlar ile pratik deneyimi görece yüksek olanlar arasında verimli bir diyalog kurulabilir; teorik tezler ve pratik deneyimler birbirini bütünleyebilir. Nitekim tartışma sürecinin ikinci turunda teorik birikimini ifade edebilen arkadaşlar tezlerini sunmaya başladılar bile...
 

Böylesi biraz fazla idealize edilmiş bir yaklaşım sayılmaz mı? Üstelik bu yaklaşımlardan sağ ya da sol sapmaların ortaya çıkabileceğini hiç gözönüne almıyor musunuz? Devrimci Yol'a dair sivil toplumculuk ve reformizm eleştirileri de var...

Sosyalizmin biten bir döneminin argümanlarıyla yetindiği sürece bence sağ ya da sol sapma ayrımının önemi yok. Önemli olan muhafazakar solculuk tarzından kopuşu başarabilmek... E1bette her harekette "sağ sapma" ya da "sol sapma" olarak isimlendirilen politik tercihler her zaman bulunabilir; ama bunun şimdi bir önem taşımadığına inanıyorum. Eğer bu tercihler yeni tarz devrimciliği yaratırken ortaya çıkarsa önem kazanabilir. Şu anda böyle bir ayrışma söz konusu değil. Tartışma süreci reformist değil, devrimci bir zeminde gerçekleşiyor. Kültür devrimi zemini...

Ama bu yaklaşımın biraz fazla idealize edilmiş olup olmadığı sorgulanabilir. Kuşkusuz sahici hayatta, devrimciler topluluğunda da böyle ideal bir ortam henüz yok. Farklı bölge ve sektörler arasında ve elbette farklı kuşaklar arasında bir eşitsiz gelişme söz konusu... Sözgelimi her devrimci bulunduğu yerdeki koşulların belirlediği bir alan ideolojisine sahip. İşçi önce işçi gibi, öğretmen önce öğretmen gibi düşünüyor. Herkes kendi alanının somut sorunlarını ve somut çözümlerini ön plana çıkarabiliyor. Bu elbette bir çözüm zenginliği de yaratıyor. Ama asıl sorun şurada: Her somut alanı kuyunun dibine benzetirsek, kuyunun dibinden bakıldığında gökyüzü kuyunun ağzı kadar görülebiliyor. Tartışma süreci alandakileri, kuyunun dibindekileri yukarı çekmek, gökyüzünün tamamını görmelerini sağlamak için de bir imkan. Toplu bilinç değişikliğinin ve ortak bilinç edinmenin anlamı işte burada yatıyor. Kuyunun dibinde, alanlarda, farklı kuyular arasında kanallar açabilme bilinci, enterkonnekte bir politik faaliyet imkanı ortak bilinç ile yaratılabilecek. Şunu söylemek istiyorum; tartışma süreci ile devrimcilerin sayısı kısa sürede artacak gibi bir kaygı yok; kimse hareket kısa sürede eski gücüne erişecek gibi bir beklentiye sahip değil, önemli olan her devrimcinin inanılır bir davanın savunucusu haline gelmesi, mücadele alanında söyledikleri ve yaptıklarıyla çekim odağı olabilmesi...
 

Düşündüklerinizin gerçek hayatta nasıl yapılabileceğini düşünüyorsunuz? Yani böyle bir anlayışla hayata nasıl müdahale edebilirsiniz?

Gerilla tarzı ile... Gerilla tarzında bir kültür devriminden yanayım. Devrimciler bünyesinde bir kültür devrimi anlamına da gelen tartışma sürecimiz, tartışmış olmak için tartışmak değilse, bunu ancak gerilla tarzıyla hayata geçirmek mümkün. İşte reformcu ya da sivil toplumcu tarz ile gerilla tarzı arasındaki fark bu noktada çok önemli... Birinciler parça parça verilmesi ile yetinirken, ikinciler kopara kopara alan devrimci bir tarzı temsil ederler...

Şöyle söyleyeyim. Hiç kimse sosyalizmin topyekün elde edilebileceğini düşünmez elbette. Sosyalizm total bir projedir. Emekçilerin politikaya, iktisada, kültüre vb. hükmetmesini öngören bir toplum projesi. Böyle bir toplum ancak süreç içinde yaratılabilir. Ama böyle bir toplumu yaratabilmek için her düzeyde adım atılabilmeli, sosyalizm her düzeyde parça parça kopara kopara ele alınabilmeli, iktidarı alabilmek için ve iktidarı aldıktan sonra iktidarı koruyabilmek için.

Bu anlamda devrimciler gerçekten "sosyal"-ist olabilmeli, "Ekonom"-ist ya da "politik"-er değil... Başka bir bağlamda ise böyle total bir projeyi sürecin başından itibaren oluşturabilmek örgüt-devrim-iktidar sürekliliğinde ve bütünselliğinde mümkün. İşte böyle bir bağlamda üçgen biçimindeki bir başka çözüm alanı daha sosyalizm, devrim ve örgüt sorunlarında kendini dayatıyor. Bu üç başlık ancak birlikte ele alındığı zaman anlamlı oluyor. Kastettiğim şey sosyalizm modeli, devrim stratejisi ya da örgüt biçimini tartışmak değil. Üçünü de belirleyen bir ortak tarzı ya da anlayışı ya da kültürü ya da ideolojiyi yaratmak.

Nasıl bir sosyalizm istiyoruz? Sözün, yetkinin ve kararın emekçilerde olduğu bir düzen... Ama bugünden örgütümüzü nasıl kurmuşsak, devrimi örgütle yapacağımız için, örgütümüz devrimi belirleyecektir; devrimi nasıl yapmışsak, bu da kuracağımız sosyalizmi belirleyecektir. O halde model, strateji, biçimden önce sosyalizmi, devrimi, örgütü, birlikte tanımlayan ve belirleyen bir tarza ihtiyacımız var demektir. Gerilla tarzına ilişkin sorunumuzun yanıtı işte bu gerçeklikten ortaya çıkıyor.

Başlangıçta ben bunun askeri tanımla sınırlı olmayan politik anlamda bir gerilla tarzı olduğuna inanıyorum. Çünkü gerilla tarzı tam da bir başlangıç tarzıdır. Bakın Musa Anter bir gerillaydı. Kürtlerin özgürlük mücadelesini yıllar öncesinden başlatanlardan biri. Şu gezegende sosyalizm sürecini ilk başlatan Paris Komünarları da gerillaydı. Gerilla tarzı koşullar aleyhine olduğu zaman bile, istediğini kopara kopara, parça parça elde etme tarzıdır. İnandırıcıdır.

İdeolojik-teorik sorunlarımızı da parça parça çözebileceğiz. Bir bütün olarak ve neyi istediğimizi bildiğimiz için bunu başarabileceğiz. Politik-pratik sorunlarımızı da aynı tarzda çözebileceğiz. Böyle bir tarzı tercih ettiğimiz zaman bence, ne bileyim, legal, illegal ve benzeri ikilemler ortadan kalkıyor. Gerilla tarzı, çünkü, de facto bir tarzdır; fıili bir çözümdür, dediğini yapmaktır. Bunun karşıtı artık legal ya da illegal tercihler değildir, de facto'nun karşıtı de jure olandır. De jure olan ise legal ya da illegal olabilir, çünkü bu kayıtlı olandır. Çünkü bu konulmuş kurallara mahkum olandır. Bu kurallar ceza yasasındaki hükümler de olabilir, kendi kitaplarımızda yazan "teori"ler ya da parti programları da...

Aslında şunu da vurgulamak istiyorum. Sözünü ettiğim tarz bir politik çözüm olmaktan önce, ideolojik bir tercihtir. Çünkü bana göre ancak bu tarz ile başladığımız zaman katılımı gerçekleştirebiliriz. Ayrıca içinde bulunduğumuz koşullarda tek noktadan start da yetmiyor. Farklı müfrezelerle aynı hedef için farklı başlangıçlar yapabilmemiz dönemsel bir zorunluluk... Ama gerilla müfrezelerinin de bir üssü olur. Kurmay çalışmasının örgütlenmesi işte bu müfrezelerin' üssü olarak görülebilir. Yani söz konusu olan eksensiz ve kendiliğinden bir mücadele ve müdahale değil, alan ideolojisinin aşıldığı ortak pratikler üzerinde ortak devrimci iradenin örgütlenmesi... Bunun ilk adımlarının atıldığını söyleyebilirim, hayata müdahale konusunda... Sözgelimi DİSK yöneticilerinin yeni dünya düzeni ideolojisi savunuculuğuna karşı çıkan işçi çalışmasındaki devrimciler, sendikal düzlemden hareketle yeni dünya düzeni değerlendirmesini ortaya koyabiliyorlar, ki bu da tartışma sürecine hayatın içinden teorik/politik bir katkı... Benzer şekilde hayatın içinde nasıl bir belediye anlayışına sahip olmamız gerektiğini araştırırken, nasıl bir sosyalizm anlayışına sahip olmamız gerektiğinin başlıklarını da ele alabiliyoruz.
 

Bütün söyledikleriniz arasında politik araçlara yer yok mu? Oysa "Dev-İşçi" ve "Muhalefet Meclisi" gibi öneriler olduğu da biliniyor...

Tek başına politik araç ya da politik mücadele biçimi bir anlam ifade etmiyor. Bir elinde inanılır bir dava, yani katılımı sağlayabilen bir ideoloji olmadıkça öbür elindeki politik aracın da önemi kalmıyor. Sözgelimi Kürdistan'da bir elinde Kürtlerin özgürlüğü davası, diğer elinde elverişli politik aracın ile mücadeleni çoğaltabiliyorsun. Ama Batı yakasında bir elinde Çavuşesku'nun sosyalizm davasını tutarsan, diğer elinde hangi silah, hangi politik araç olursa olsun kimse yanına gelmiyor... Şimdi şunu bir kez daha vurgulamam lazım. "Muhalefet Meclisi" ya da "Dev-İşçi" birer politik çözüm aracı önerisi olmaktan önce, ideolojik/politik bir tercihtir. Tarihsel bir dönemi biten sosyalizmin araçlarından ideolojik bir kopuştur. Sosyalizmin ideolojisini inanılır bir dava haline getirmek mücadelesindeki politik araçlardır. Kitabımda bunu, örgütlerimizdeki karar verme süreçlerinin biçimlenmesi konusunda ideolojik düzlemde politik bir öneri olarak sunmaya çalıştım. Kısaca "Nasıl bir sosyalizm?" sorusuna politik düzlemde bir yanıt.
 

(") Melih Pekdemir'le Özgür Gündem Gazetesi'nde yapılan röportajdan